Właściwie nie trzeba. Ale można, przede wszystkim trzeba ludziom wyjaśnić, co to właściwie ateizm. Szczególnie jeśli pojawiają się takie wpisy i dyskusje: Ateizm - wyjaśnienie pojęcia (ateistom).
Często użyje się nieprawidłową definicję ateizmu, która potem zostanie demontowana. Nie ma - jak przyznają nawet teologowie - dowodu na istnienie Boga. Jeśli ateiści utrzymują, ze nie ma Boga, wtedy ateiści musieliby prowadzić pozytywny dowód na jego nieistnienie. To jest z punktu widzenia logiki niemożliwe. Tylko kto jest wszechwiedzący, potrafiłby ostatecznie twierdzić, ze nie ma Boga. Wiec ateizm byłby irracjonalny.
Ale tutaj zakłada się fałszywą definicję ateizmu. Zarówno większość teologów jak i większość ateistów są zgodne do tego, ze nie ma dowodu na istnienie Boga, ale rowniez nie ma dowodu przeciwko Bogu. Jednak teiści twierdza, ze potrzebna jest wtedy wiara w Boga, niejako zastępca dowodu. A ateista to po prostu ktoś, któremu brakuje taka wiara, lub ktoś kto uważa wiarę za złego zastępca wiedzy. I ateista uważa pomysł, ze można poza wiedzy i poza rozpoznania coś rozpoznać lub wiedzieć, za absurdalny.
Istnieje mnóstwo rzeczy w których nie wierzymy. Wierzący chrześcijanie nie wierzą n.p. prawie we wszystkich Bogów innych religii. Wiec nawet wierzący są zdolni nie wierzyć w coś, mimo tego, ze nie maja 'dowodów na jego nieistnienie'. Mianowicie nie jest możliwe udowodnić czyjegoś nieistnienia. I dlatego jest to irracjonalny wierzyć w coś ponieważ nie zostało udowodniono jego nieistnienie. W logicznym odwróceniu oznacza to, ze jest to tylko racjonalny wierzyć w to, co zostało udowodnione albo jest potrzebne żeby wyjaśnić udowodnione fenomeny. Z hipotezą 'Bóg istnieje' niczego nie można wyjaśnić.
Czy ateista musi usprawiedliwić swój ateizm?
-
autor(ka?)
-
Ciekawe...
Trzy Zdania Trzy Slowa napisal:
Ale jak na razie nie mozna wytlumaczyc skad sie wszystko wzielo bez zalozenia istnienia Boga i jego woli.
A przy zalozeniu istnienia boga i jego woli mozna to wytlumaczyc, tak?
Czy tlumaczenie polega na wygloszeniu zdania "taka byla wola boga" czy tez jest jakos bardziej doglebne? Mozna by je poznac? Mozesz je przytoczyc?
-
@Trzy Zdania Trzy Slowa
Dowod na istnienie Boga ? To chocby powstanie Wszechswiata. Bo zaden z naukowcow ani ateistow nie jest w stanie wytlumaczyc skad sie Wszechswiat wzial i na skutek czego.
Dleczegóż to Bóg miałby być jedynym wytłumaczeniem. Może jest najprostszym, ale czy jedynym?
Ale jak na razie nie mozna wytlumaczyc skad sie wszystko wzielo bez zalozenia istnienia Boga i jego woli.
A czym da się wytłumaczyć istnienie Boga? Skąd się wziął i na skutek czego?
W ten sposób dyskusję można ciągnąć w nieskończoność bo jeżeli coś dotyczy wiary tzn. dotyczy czegoś czego nie da się udowodnić (nie piszę tu o przypadku wiary w atom, którego może i nie widzę ale jednak można udowodnić, że to coś istnieje).
-
MiddleFinger
Wierzyc sie nie chce, ze nie wiesz...
Bog istnial przed naszym i znanym nam Wszechswiatem i to z jego woli, z jego mysli powstala materia i wszystko inne z czego sklada sie znany nam i nieznany swiat.
Biblii nie nalezy brac doslownie, ale tam starano sie wytlumaczyc, chocby takim ciekawskim jak ty, jak to sie wszystko stalo, zaczelo i jest.
Ale skoro jestes taki doglebny, to poczytaj troche o gleboko pojetym idealizmie, o czyms co okresla sie jako 'mind-before-matter'. Materialne pojmowanie swiata jest kuszace i urocze, ale niekoniecznie jedynie sluszne.
No i niestety tak, wszystko zaczelo sie od woli i planu Boga. Tak trudno to zaakceptowac ?
A teraz moze ty wytlumaczysz jak doszlo do powstania Wszechswiata i skad sie wzielo wszystko, skoro 'niczego nie bylo' no i co bylo ta iskierka, od ktorej sie 'wszystko zaczelo' ? Kto lub co ja 'odpalilo' ?
Siama tak?
Tylko nie kombinuj, ze najpierw nie bylo 'nic', a potem wybuchlo i sie zrobilo...
-
nodrog
ta dyskusja zaczyna byc powoli biciem piany - a bito ja juz pare tysiecy lat. Ja jestem owszem, wierzacy, ale nie jestem jakims narwanym i swietoszkowanym dewotem. uznaje jak najbardziej osiagniecia nauki, ale okazuje sie, ze jak na razie nauka nie moze wytlumaczyc wielu spraw i boryka sie z wieloma problemami w wyjasnianiu wszechswiata. Bladzimy po omacku i zawsze bladzic bedziemy. Wspominam tylko o innych ideach na temat tego co jest, a wiara w Boga pozwala ulozyc sobie i niejako zrozumiec pewne sprawy - chocby takie jak powstanie swiata. Wspominalem juz wczesniej o filozofiach w ktorych waznosc jest odwrocona i mamy 'mind before matter', w skrocie mowiacych o tym, ze mysl i energia mysli poprzedzala powstanie materii, ze w zasadzie materia to skrystalizowana, zmaterializowana owa mysl i energia. Nauka probuje wyjasnic, ze najpierw wziela sie materia (nie wiadomo skad), nastepnie sie 'ozywila' (nie wiadomo jak i dlaczego), nastepnie wyksztalcila w sobie swiadomosc (nie wiadomo za bardzo jak i dlaczego).
Bog wszechmogacy nie wymaga wytlumaczenia skad sie wzial. On zawsze byl, zawsze wszystko mogl, jest onadczasowy i ponadmaterialny.Byc moze jest czysta energia, mysla. Jego wola bylo powolanie do istnienia tego Wszechswiata ktory znamy i nas samych, z jego woli my sami otrzymalismy wolna wole.
Nie ma jeszcze takiego prawa, ktore nakazywaloby kazdemu zrozumiec o co chodzi. Wszyscy lezymy w rynsztoku, ale niektorzy z nas patrza w gwiazdy...
-
Trzy Zdania Trzy Słowa
"No i niestety tak, wszystko zaczelo sie od woli i planu Boga. Tak trudno to zaakceptowac ? "
Zaakceptować mogę, ale to jednak kwestia wiary.
Ja tam nie wiem czy nic nie było i czy miało co wybuchnąć. Czasami okazuje się, że i nicość nie jest jednak całkowitą próżnią. Może tam były jakieś prawa fizyki, które krążącą (a może tkwiącą nieruchomo) nicość skołtuniły tak, że powstało Coś?
-
lenistwo umysłowe
Człowiek kiedyś nie miał wiedzy na temat reakcji termojądrowych, więc Słońce uznał za Boga. Teraz dalej wielu rzeczy nie rozumie, więc aby się lepiej poczuć psychicznie, wierzy w jakieś niepoznawalne siły. Ale czy to nie jest lenistwo umysłowe?
-
@Autor - ewidentny błąd logiczny
Jeżeli ja mówię, że nie potrafię udowodnić istnienia Boga, a zatem wierzę, że On jednak istnieje (mogę mieć mnóstwo przesłanek, ale razem nie stanowią one ostatecznego dowodu), to z tego nie wynika wiele.
Ateiści twierdzą, że wiedzą, że Boga nie ma. A skoro wiedzą, to są zobowiązani przedstawić dowód tej wiedzy. Jeżeli bez tego dowodu twierdzą, że Boga nie ma, to pomylili wiedzę z wiarą. Ateista wierzy, że Boga nie ma, bo nie jest w stanie przedstawić dowodu.
qed.
-
Nie jest tak, że ateizm jest równie irracjonalny jak wiara
Wszak istnieją poglądy mniej i bardziej prawdopodobne. Jest na przykład mało prawdopodobne, że istnieje mityczny Pegaz. Nie jesteśmy co prawda w stanie udowodnić, że Pegaz nie istnieje (to co nie istnieje nie dostarcza żadnych dowodów, również na swoje nieistnienie), niemniej jednak większośc z nas uzna, iż wierzący w Pegaza (pegazjanie) są mniej racjonalni niż ci, którzy w niego nie wierzą (apegazjanie). Hipoteza istnienia Pegaza jest tak mało prawdopodona, że nie jest nawet warta rozpatrywania.
Podobnie rzecz się ma z wiarą w Boga . Wiara w Boga wydaję się mniej racjonalna niż w niewiara w Boga. Sama Hipoteza istnienia Boga jest tak mało prawdopodona, iż nie jest nawet warta poważnego rozpatrywania.
-
@martin80
Koilejny błąd logiczny. Istnienie Pegaza wyklucza biologia. Na tej samej zasadzie nie ma llatających krów czy świń. Istnieje pewna górna granica możliwości zwierząt latających. Gdyż, jeżeli takie zwierzę powiększymy 2 razy, to i co prawda powierzchnia nośna skrzydeł wzrośnie 4 razy, ale za to masa 8 razy.
qed
-
homo
"Oj, nie tak. To jest dychotomia. Teista wierzy, że bóg istnieje a ateista* WIERZY, że bóg nie istnieje.
Pośrodku są agnostycy, którzy olewają takie kretyństwa poznawcze jak wiara (znaczy uznają za absurdalne)."
Oj, nie tak. Ateista "nie wierzy w istnienie boga" a nie jak pan sugeruje "wierzy w jego nieistnienie". Dostrzega pan roznice? Po prostu "ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych".
Pisze pan ze agnostycy (w przeciwienstwie do ateistow?) "olewaja takie kretyństwa poznawcze jak wiara"? A ateisci wg pana nie olewaja? Agnostycy uwazaja ze nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia boga wykluczając możliwość poznawczą człowieka na polu „istoty” rzeczy jak i „istoty” związków przyczynowo-skutkowych. Ateisci tez olewaja takie kretynstwa bo niby jak mieliby dowiesc istnienia bpga? naukowo? przeciez nie ma nawet naukowej definicji boga! Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną definicję (nawet nienaukowa).
-
Ja Ewa
Albo sa prawa fizyki, udowodnione i obowiazujace albo nie.
Tkwiaca nieruchomo nicosc nie ma powodu sie skoltunic, prawa bedace jedynie opisami nie maja mocy sprawczej. A jesli istnieje wewnetrzna, immanentna potrzeba skoltunienia sie, to ta 'potrzeba' musiala tam zostac zaszczepiona, zaplanowana, wlozona...
Oczywiscie, ze Bog to kwestia wiary. Ale ta wiara w zadnym momencie nie wyklucza nauki empirycznej ani jej osiagniec. Wolna wola pozwala nam na coraz lepsze poznawanie rzeczywistosci i proby jej przetwarzania.
-
@szaa
I dlatego ateiści bronią się, jak mogą, przed niewygodnymi pytaniami w tej kwestiii. Chodzi mi o zjawiska, które za żadną cholerę nie wytłumaczyć racjonalnie. Wierzący nazywają to potocznie cudami. Zgadzam się, 90% cudów można bez większego wysiłku wyjaśnić racjonalnie. Kolejnych parę procent już naginając nieco tłumaczenie. I pozostaje końcówka, która w żaden sposób nie da się racjonalnie wyjaśnić ani teraz, ani w żadnej przyszłości. Tę końcówkę ateiści po prostu ignorują, bo im nie pasuje do teorii.
-
martin80
"Wszak istnieją poglądy mniej i bardziej prawdopodobne. Jest na przykład mało prawdopodobne, że istnieje mityczny Pegaz. Nie jesteśmy co prawda w stanie udowodnić, że Pegaz nie istnieje (to co nie istnieje nie dostarcza żadnych dowodów, również na swoje nieistnienie), niemniej jednak większośc z nas uzna, iż wierzący w Pegaza (pegazjanie) są mniej racjonalni niż ci, którzy w niego nie wierzą (apegazjanie). Hipoteza istnienia Pegaza jest tak mało prawdopodona, że nie jest nawet warta rozpatrywania.
Podobnie rzecz się ma z wiarą w Boga . Wiara w Boga wydaję się mniej racjonalna niż w niewiara w Boga. Sama Hipoteza istnienia Boga jest tak mało prawdopodona, iż nie jest nawet warta poważnego rozpatrywania"
Chyba pomylil pan prawdopodobienstwo z konformizmem hehe. Dla mnie ktos wierzacy w jakis nadprzyrodzony byt popularniejszy od pegaza jest po prostu osobnikiem bardziej spolecznym a nie bardziej racjonalnym :)
-
martin80
"Sama Hipoteza istnienia Boga jest tak mało prawdopodona, iż nie jest nawet warta poważnego rozpatrywania"
zdajesz sobie sprawę, że właśnie zakwestionowałeś dorobek życia wielu myślicieli? Co ja mówię, wielu....
jeszcze sie nie zdecydowałam czy się śmiać czy płakać......
-
@jlv2
Czy ateisci ignorują zjawiska ktorych nie potrafia wyjasnic bo im nie pasuja do teorii?
Nie wydaje mi sie. Wiadomo ze nauka nie tlumaczy wszystkiego. Zjawiska do tej pory niewyjasnione (nie twierdze oczywiscie ze wszystkie zostana wyjasnione kiedykolwiek bo tego nie wiem, tak po prostu nie wiem) ateista stara sie tlumaczyc a dopuki tego nie zrobi traktuje je jako niewyjasnione ewentualnie tworzy jakies nieudowodnione hipotezy wyjasniajace te zawiska. Jednak w przeciwienstwie teistow, do czasu udowodnienia takich hipotez pozostaja one tylko hipotezami - nie prawdami wiary.
Poza tym co to znaczy ze nauka wyjasnia jakies zjawisko? Nauki przyrodnicze to tylko teorie pozwalajase uporzadkowac otaczajaca nas rzeczywistosc i jak najdokladniej ja przewidywac, technika zdolnosc do takich przewidywan stara sie wykorzystac praktycznie. Te modele to nie sa zadne dogmaty, prawdy absolutne - w kazdej chwili moga zostac zastapione inna teoria jesli ta bedzie lepiej porzadkowac otaczajaca nas rzeczywistosc i pozwoli dokladniej przewidywac zachowanie danych ukladow, pozwoli wyjasnic wiecej zjawisk...
-
Trzy Zdania Trzy Słowa
"Wolna wola pozwala nam na coraz lepsze poznawanie rzeczywistosci i proby jej przetwarzania."
Oj jaką ja mam wolną wolę przetworzyć polską rzeczywistość polityczną. I nawet mam resztki wiary. Ale nie wiem... chyba w przyszłym życiu doczekam.
Pozdrawiam:)
-
@bożena
Gdyby Martinowi zdarzyło się żyć w czasach Kopernika, pewnie by go na stos chciał wysłać. Teoria heliocentryczna Kopernika była, jak na tamte czasy, rewolucją. W dodatku wszystko świadczyło przeciw niej.
1. tabele nawigacyjne, opracowane na podstawie teorii ptolemejskiej działały poprawnie, co zgodnie uznawali żeglarze. A jest zasada, że jak coś działa, to nie poprawiaj tego.
2. tabele, które można było opracować na podstawie teorii Kopernika były po prostu do bani. I to spowodowało ostry sprzeciw władz kościelnych.
3. dopiero odkrycie Keplera, że planety poruszają się nie po kołach, a po elipsach (jak błędnie założył Kopernik) zaczęło porządkować bałagan. Sam Kepler odkrył te elipsy, bo miał za mało czuły sprzęt pomiarowy i nie wykryło mu to odchyleń orbit planety X spowodowane przez inne planety. Ale i to niewiele dało.
4. Newton ze swoją teorią grawitacji dopiero wykazał, gdzie mylił się Kopernik i Kepler. Plus rozwinięta przez niego analiza matematyczna.
Dopiero wtedy okazało się, że i Kopernik, i Kepler, i Newton mieli rację (choć nie do końca). Zastosowanie tego wszystkiego w praktyce niezmiernie uprościło żeglugę. Co prawda był problem z precesją Merkurego, bo trochę (nie dużo) odbiegało to od teorii Newtona, ale wtedy i tak nie dało rady tego zmierzyć, potem dało, ale to nie miało wpływu na żeglugę po Ziemi, a w końcu wyjaśnił zagadkę Einstein swoimi teoriami względności.
-
@ jlv2
" I pozostaje końcówka, która w żaden sposób nie da się racjonalnie wyjaśnić ani teraz, ani w żadnej przyszłości."
Niestety ani ty, ani nikt inny nie moze wiedziec, ze czegos nie da sie racjonalnie wyjasnic w przyszlosci. Mozesz co najwyzej w to wierzyc, ale tu wracamy do punktu wyjscia.
-
@szaa
Wedle życzenia.
Proszę zaproponować jakiekolwiek trzymające się kupy wyjaśnienia dwóch cudów. Pisałem o tym kilkukrotnie, ale co mi tam, powtórzę.
Cud wirującego słońca w Fatimie.
Jako ateista zakładać pan musi, że żadnej Matki Boskiej nie ma. Jest Portugalia tych czasów. Rządy skrajnie antykościelne. Nagle trójka małych dzieci dostaje widzeń Maryi. Było z tym trochę pierepałów z władzą, ale stanęło na tym, że Matka Boska zapowiedziała tym dzieciom, że w określony dzień każdy, kto będzie w Fatimie przekona się na własne oczy, że objawienia są prawdziwe. One przekazały to dalej. I co się dzieje? W określonym dniu i godzinie, w obecności tysięcy ludzi słońce zaczyna wirować po niebie. Widać promienie dziwnego światła. Zjawisko widoczne jest w promieniu niemal 40 km (prawie 5 tyś. km. kw). Potwierdzają to zjawisko policjanci, urzędnicy rządowi, adwokaci, sędziowie, burmistrzowie okolicznycb miasteczek. Na piśmie.
Więc dwa pytania:
1. jak wyjaśni pan, że niegramotne dzieci przewidziały coś takiego na taką skalę z miesięcznym wyprzedzeniem (zasięg terytorialny wyklucza zbiorową halucynację czy hiisterię)? Świadkami były osoby często będące wrogami tych dzieci! A potwierdziły.
2. Jak pan w ogóle to zjawisko wyjaśni?
Przywrócenie wzroku przez Ojca Pio.
Był niewidomy z Włoch. Wszelkie analizy medyczne postawiły jednoznaczną diagnozę. Oko widzi, i to dobrze. Ale brakuje nerwu wzrokowego łączącego oko z mózgiem, wobec tego nie było czym wysłać do mózgu informacji o tym, co widzi oko. Ani teraz, ani wtedy, ani chyba nigdy (chyba, że opanujemy technologię umożliwiającą regerację nerwu wzrokowego) nie będzie widział. Udał się do Ojca Pio. Ten przywrócił mu wzrok. Lekarze (także zakamieniali ateiści) byli w szoku. Eweidentnie facet widzi. Po badaniach okazało się, że nerwu wzrokowego, jak nie było, tak i dalej nie ma. Rentgen w ogólle nie nadaje się do obserwacji (zwłaszcza w tamtych czasach) tkanek mięlkkich. Były hipotezy, że może zregerował się jakoś (jak?) fragment. Ostatecznie poproszono zainteresowanego, by po śmierci zgodził się na sekcję zwłok. Zgodził się. Jakl zmarł, rozwiały się wszelkie wątpliwości po sekcji: nerwu wzrokowego na 100% nie było.
Więc dwa pytania:
1. Jak to Ojciec Pio zrobił? Przecież w oczywisty sposób przekracza to możliwości każdego z nas, nawet lekarzy.
2. W dodatku, jak on widział bez tego nerwu? Wystarczy przeciąć np. panu nerw wzrokowy i pan ślepnie natychmiast. A tam nie było przecięcia (może jakoś się zregenerowało, można dyskutować). Tam w ogóle nic nie było.
Proszę to wyjaśnić w dowolny sposób racjonalny. Będę wdzięczny.
-
Oda
"I ateista uważa pomysł, ze można poza wiedzy i poza rozpoznania coś rozpoznać lub wiedzieć, za absurdalny."
To te teisci sa jakies absurdalne skoro uwazaja pomysl, ze można poza wiedzy i poza rozpoznania coś rozpoznać lub wiedzieć hehe.
PS. z jakiego translatora niemiecko-polskiego pani korzysta? i co robi niemcy w tagach? niemcy to jakis teista, ateista, obsesja czy ziomek? :)
-
A może to jest tak że Bóg
A może to jest tak że Bóg to prawa fizyki?
Ludzkość zawsze dążyła do ich 100% poznania... gdy to się stanie nastąpi koniec świata?
-
Ateista wierzy w moc gier losowych...
.., i tak tłumaczy sobie powstanie świata i organizmów. Poprzez permutacje które z chaosu wyłonią jakiś złożony byt. My wierzymy, że świat powstał w wyniku zaplanowanego, zorganizowanego, kierunkowego i kontrolowanego procesu.
Ateistyczny obraz nie ma więc żadnego sensu, nawet nie próbuje takiego nam zaproponować, w codziennym życiu posługując się taką logiką, a w zasadzie jej brakiem popadliśmy by w totalny bezład chaos i destrukcję. Ateizm to nonsens.
-
Oda
Na moje ateista wierzy jedynie w naukę empiryczną, tzn. ufa swoim zmysłom i wyprowadzanym na ich podstawie twierdzeniom. Konsekwencją tej wiary, jest to, że nie wierzy w Boga. Nie tyle więc wierzy, że Boga nie ma, co wierzy, iż istnieje tylko to co naukowe. To nie to samo. Ateista nie zajmuje się dowodzeniem braku Boga, bo jego system zakłada, że nie może być takiego dowodu (nauka go nie dopuszcza). Agnostyk tym się od niego różni, że nie wie czy ufać swoim zmysłom czy jednak ufać także/tylko w istnienie Boga.
-
jlv2
Z tego co ja sie orientuje i co pan pisze nauka nie wyjasnia podanych przez pana cudownych wydarzen. Teoretycznie mozliwe sa 2 wyjasnienia:
1. Opisane wydarzenia mialy miejsce - swiadkowie sa prawdziwi i mowili prawde. Przy takim zalozeniu ateista bedzie szukal wyjasnien bez odwolywania sie do wszystkomogacejwyjasic teorii ingerencji Boga. Przypomni sobie z dziecinstwa zacmienie slonca w filmie Faraon i pomysli ze tu moze tez zostaly wykorzystane przez oswieconych kaplanow zjawiska naturalne nieznane pospolstwu. Zreszta nie musi sobie przypominac tego filmu - kazdy chyba slyszal o magikach wiec moze pomyslec ze w tym przypadku tez maczali rece jacys chochsztaplerzy.
2.Opisane wydarzenia nie mialy miejsca lub mialy miejsce wydarzenia podobne do ktorych przyklejono fantastyczne watki, podania o tych wydarzeniach to mity, spreparowane dokumenty. Tu od naukowcow wiecej do powiedzenia maja prawnicy a prawnicy wydaja sady tylko najbardziej wg nich prawdopodobne - nie zawsze prawdziwe.
Podaje pan jakies historie sprzed ilus tam lat z odleglego kraju. Co z tego ze dzis nikt nie potrafi UDOWODNIC co naprawde wtedy sie wydarzylo? Ja niewiele wiem o tych historiach ale zapewne znajdzie pan kogos kto poda panu odpowiedzi bardziej wyczerpujace od moich. Ja odpowiedzialem ogolnie jak podchodze do takich historyjek. Oczywiscie niektore z takich tajemniczych historyjek czasami mnie zainteresuja i cos o nich poczytam a czasami uznam je nawet za bardzo prawdopodobne - te podane przez pana nie zaliczaja sie do nich.
-
galopujący major
"[ateista] wierzy, iż istnieje tylko to co naukowe"
inaczej mowiac twierdzi pan ze ateista wierzy ze nauka jest w stanie opisac wszystko? Czy moze niejasno probuje pan wyrazic jakas inna genialna mysl? z jakiej definicji ateisty zaczerpnal pan lub wyprowadzil to zdanie?
-
> Oda
> (...) ateiści musieliby prowadzić pozytywny dowód na jego nieistnienie. To jest z punktu widzenia logiki niemożliwe. (...) nie ma dowodu przeciwko Bogu.
To niezupełnie prawda... Otóż jak najbardziej można przedstawić pozytywny dowód na to, że Bóg nie istnieje i istnieć nie może, zwyczajnie wykazując, że jego definicja jest wewnętrznie sprzeczna, tj. istnieją sprzeczności między atrybutami przypisywanymi Bogu, lub poszczególne atrybuty, które Mu się przypisuje, są sprzeczne wewnętrznie.
I takich dowodów - zarówno indukcyjnych jak i dedukcyjnych - filozofowie przedstawili już bardzo wiele, przede wszystkim bazując na atrybutach powszechnie Bogu przypisywanych, takich jak wszechmoc, wszechwiedza, niezmienność, natura duchowa, wolna wola (zarówno Jego własna jak i Jego stworzenia), moralna perfekcja itd.. Tak więc wiadomo, że żadna istota jednocześnie omnipotentna, omniscjentna, niezmienna, wolna, duchowa, moralnie perfekcyjna i będąca kreatorem innych wolnych istot, nie istnieje i istnieć nie może.
Więcej na ten temat proszę poczytać np. tutaj:
- Michael Martin, Atheism: A Philosophical Justification (Temple University Press, 1992). http://books.google.pl/books?id=MNZqCoor4eoC&printsec=frontcover
- Michael Martin i Ricki Monnier, The Impossibility of God (Prometheus Books, 2003).
Cały problem z dowodzeniem istnienia Boga polega na tym, że:
(i) Definicja Boga - oraz atrybutów mu przypisywanych - jest nieprecyzyjna, mętna, poza tym różnie przedstawiana w różnych religiach, a nawet przez różnych teologów w obrębie jednej religii. Tak więc dowodząc, że jakiś bóg/Bóg nie istnieje, niekoniecznie udowodnimy, że nieistnieje inny bóg/Bóg, nieco inaczej zdefiniowany. Nie każdy bóg/Bóg (jako hipostaza) musi być sprzeczny wewnętrznie, a jeśli nie jest, to jego nieistnienia może nie dać się dowieść. Brak precezyjnej definicji Boga powoduje, że teiści nie bardzo wiedzą, w co wierzą, a ateiści - czego nieistnienie ewentualnie mieliby dowodzić (via wykazywanie wewnętrznych sprzeczności w definicji).
(ii) Teiści zawsze mogą ad hoc zmodyfikować definicję Boga, w którego wierzą, tak, aby nie imał się jej zaprezentowany dowód na wewnętrzną sprzeczność. Oczywiście ten swoisty mechanizm obronny ma też swoją cenę - zmodyfikowany, mniej lub bardziej wykastrowany ze swych potężnych atrybutów Bóg niekoniecznie musi pozostawać na tyle atrakcyjny, by danemu teiście nadal chciało się w Niego wierzyć...
> Często użyje się nieprawidłową definicję ateizmu (...)
Najczęściej popełniane przez nich błędy to:
(i) Uznawanie, że ateizm jest światopoglądem, podczas gdy w rzeczywistości jest on jedynie atrybutem światopoglądu, jednym z nieskończenie wielu. Atrybut ateizmu przyjmuje wiele bardzo różnych światopoglądów, które poza tym jednym atrybutem nie mają ze sobą wiele wspólnego, nawet nie muszą być sobie bliższe niż każdy z nich wobec pewnych światopoglądów teistycznych. Analogicznymi atrybutami światopoglądu - podzielanymi także przez większość światopoglądów teistycznych - są np. akrasnalizm i asmoczyzm...
(ii) Przyjmowanie, że ateista jest równie wierzący jak teista, poniewarz wierzy w "nieistnienie Boga" tudzież w istnienie "świata bez Boga". A tak wcale nie musi być. Owszem, osoba wierząca w nieistnienie Boga jest ateistą, ale nie każdy ateista wierzy w nieistnienie Boga. Ateizm implikuje jedynie "brak wiary w istnienie Boga", a brak wiary w istnienie to nie to samo co wiara w nieistnienie. Wyróżnia się wiele rodzjów ateizmu, w tym najważniejszy jest podział na tzw. ateizm słaby i ateizm silny. Ateizm silny to przekonanie, że (żadnego) Boga na pewno nie ma, i ten rzeczywiście może - ale pewnie nie musi - być oparty na "wierze w nieistnienie Boga". Natomiast ateizm słaby jest agnostyczny, nie głosi wcale pewności co do nieistnienia Boga, lecz jedynie nie podziela wiary w Jego istnienie. Tak więc w przypadku ateizmu słabego absolutnie nie można mówić o "wierze w nieistnienie Boga", ponieważ wiara - z definicji (wiara: przyjmowanie za pewnik istnienia czegoś, obojętnie czego, przy braku potwierdzających to coś dowodów, a nawet wbrew dowodom) - wymaga pewności, której w agnostycznym słabym ateizmie nie ma (nie ma jej też w agnostycznym teizmie).
(iii) Przypisywanie (wszystkim) ateistom światopoglądu racjonalistycznego/scjentystycznego/materialistycznego/naturalistycznego. Jest to błąd, ponieważ ateizm jest atrybutem, który mogą przyjmować i przyjmują bardzo różne światopoglądy, nawet religijne (jak np. buddyzm czy religie animistyczne, nie uznające istnienia żadnej nadprzyrodzonej istoty spełniającej klasyczną definicję boga). Można nawet powiedzieć, że wszyscy ludzie są ateistami, ateistami wobec jakichś bogów/Bogów - Zeusa, Swarorzyca, Wodzianego, Wisznu, Loki, Latającego Potwora Spagetti itd.; niektórzy są po prostu ateistami wobec jednego boga/Boga więcej niż inni... Owszem, racjonaliści/scjentyści/materialiści/naturaliści są ateistami, ale nie każdy ateista jest racjonalistą/scjentystą/materialistą/naturalistą. Ateizm nie jest "afideizmem", więc ateista - choć nie wierzyw Boga - może wierzyć we wszystko inne, może też być totalnie irracjonalny i antynaukowy: ateizm nie determinuje stosunku do racjonalizmu/scjentyzmu/materializmu/naturalizmu, nauki, religii i zjawisk nadprzyrodzonych (z wyłączeniem Boga, rzecz jasna).
(iv) Twierdzenie, że "prawdziwi ateiści" są życzliwie lub obojętnie nastawieni do religii i osób wierzących, więc stronią od ich krytykowania i obrażania, oraz nie afiszują się publicznie ze swoim ateizmem. Otóż jest to twierdzenie całkowicie niedorzeczne, ponieważ ateizm - z definicji - nie zakłada niczego poza brakiem wiary w istnienie boga/Boga, więc w żaden sposób nie determinuje stosunku do religii i osób wierzących, ani sposobu okazywania wlasnych przekonań. Tak więc wśród osób, których światopogląd posiada atrybut "ateizm", są ludzi o bardzo różnym stosunku do religii/wierzących (co więcej - jak już wcześniej wspomniałem - niektórzy ateiści sami są wyznawcami ateistycznych/agnostycznych religii takich jak buddyzm) i prezentacji własnych przekonań na ten temat. I wszystkie one są ateistami równie prawdziwymi, ponieważ prawdziwość ateizmu w żaden sposób nie zależy od tych kwestii.
pozdrawiam
-
szaa
potencjalnie tak. Ale tylko potencjalnie.
Czerpałem ze swoje własnej definicji.
-
galopujący major
wiec co to jest "to co naukowe"? To co teraz opisuje nauka? To co jest w stanie opisac nauka za pomoca obecnie dostepnych jej instrumentow?...
Po prostu uwazam sie za ateiste i panskie zdanie ze ateista wierzy ze istnieje tylko to co naukowe odebralem jako obelge podobna do wyzwania mnie od glupkow hehe
-
Ja Ewa
I polska rzeczywistosc polityczna kiedys sie zmieni - jak Bog da... :)))
pozdrawiam i zycze powodzenia w przeprowadzaniu tych zmian !
-
@MiddleFinger
"A przy zalozeniu istnienia boga i jego woli mozna to wytlumaczyc, tak?"
Wlasnie. Wytlumaczy sie rzeczy niewytlumaczalne z zagadnieniem (Bogiem) jeszcze bardziej niewytlumaczalnym. Dodatkowa wiedza jest zero.
-
@jlv2
"Ateiści twierdzą, że wiedzą, że Boga nie ma."
To nie jest definicja ateizmu. Nikt nie wie, czy Bog istnieje, nikt nie wie, czy niebieskie labedzie istnieja.
-
@martin80
Ja bym poszla dalej: hipoteza istnienia Boga nie jest spojna hipoteza, poniewaz nie jest sprawdzalna i nie zwaiera w sobie mozliwosci falsyfikowania.
-
martin80
'Hipoteza istnienia Boga jest tak malo prawdopodobna...'
A wierzy pan w to, ze czlowiek wyladowal na Ksiezycu, pochodzil troche a potem wrocil na Ziemie ?
Bo wiele osob w to nie wierzy i udowadniaja to za pomoca nauki...
-
@Quasi
To niezupełnie prawda... Otóż jak najbardziej można przedstawić pozytywny dowód na to, że Bóg nie istnieje i istnieć nie może, zwyczajnie wykazując, że jego definicja jest wewnętrznie sprzeczna, tj. istnieją sprzeczności między atrybutami przypisywanymi Bogu, lub poszczególne atrybuty, które Mu się przypisuje, są sprzeczne wewnętrznie.
Tak jest. Ale to tylko obala hipoteze istnienia Boga z okreslonymi wlasciwosciami. Jesli zakladamy hipotetycznego Boga ze wszechmoca automatycznie ladujemy w jakims dylemacie logicznym. I hipoteza jest obalona.
-
@szaa
"przeciez nie ma nawet naukowej definicji boga!"
To jest kluczowe zdanie!
-
Quasi
Bardzy dobry komentarz do tematu, porzadkuje wiele problemow, wyjasnia wiele nieporozumien.
Mam problem tylko z jednym zdaniem:
"ateista - choć nie wierzyw Boga - może wierzyć we wszystko inne, może też być totalnie irracjonalny i antynaukowy"
W co innego moze wierzyc ateista? Moje rozumienie terminu ateizm opiera sie glownie na zdaniu:"Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych"
-
"przeciez nie ma nawet naukowej definicji boga!" Bzdura!!!!
"To jest kluczowe zdanie!"
Jak najbardziej jest.
Kreator to autor zaplanowanego, zorganizowanego, ukierunkowanego oraz kontrolowanego procesu, podczas swojego trwania
Taka jest definicja wszystkiego co zostało stworzone...
-
@gwardian
"Kreator to autor zaplanowanego, zorganizowanego, ukierunkowanego oraz kontrolowanego procesu, podczas swojego trwania"
Zalozmy, ze tak nie jest. Jak moge to sprawdzic?
-
siewcy wiatru
Zamęt pojęciowy i wszelki inny Chociaż przyznaję, ze Quasi usiłuje wprowadzić w nim trochę porządku. No i Quasi napisał dosyć istotne zdanie sprowadzające się do konkluzji, że można skutecznie kwestionować istnienie wyobrażonego Boga, które to wyobrażenie opiera się na przypisywanych Mu atrybutach. Przypisywanych przez ludzi. Wszystko jedno, czy chodzi o ludzi instytucji kościelnych, czy wierzących świeckich, czy agnostyków, czy ateistów. Sa to ludzkie kreacje atrybutów przypisywanych Bogu. Ze słów Chrystusa (przytoczonych w Ewangeliach) wynika jedynie, jak ma człowiek się zachowywać w swoim życiu doczesnym, aby dostąpić zbawienia duszy. Które to zbawienie jest w gestii Boga. I Jezus ponadto powiedział, ze nikt ze śmiertelnych nie może poznać Boga. Czyli także Jego cech, (powiedzielibyśmy że charakterystyki). Zatem ateiści zwalczają nie Boga, tylko jakieś, mniej lub bardziej dorzeczne, jego odwzorowania, czyli to, co ludzie w tej kwestii są w stanie wymyśleć oraz kwestionują atrybuty jakie, wedle takich ekstrapolacji, przypisywane są Bogu. Powiedzmy, że ateiści prowadzą walkę z cieniem, walkę z idealizacjami. Niestety, jako podstawowy oręż w tej walce wykorzystują tzw. racjonalizm, czyli jeden z systemów redukcjonizmu poznawczego. Ustawicznie mylonego z racjonalnością, czyli metodą lub techniką postępowania. Oręż ten jest w tym wypadku zupełnie nieadekwatny, gdyż z definicji nie może obejmować bytów niepoznawalnych metodologiami dopuszczalnymi w ramach owej racjonalności. Takiej, na jaką jest stać człowieka przełomu XX i XXI wieku po Chrystusie. Ale chyba mało kto będzie upierał się , że obecny poziom metod poznawczych stanowi ostateczny ich etap. Zatem najuczciwiej było by, aby ateiści ograniczyli się do konkluzji, ze wedle obecnej metodologii naukowej, która uznawana jest za poprawna, nie są w stanie niczego sensownego orzec na temat istnienia lub nieistnienia Boga. Wszelkie ich uzurpacje odnośnie tego, że są w stanie coś w kwestii Boga udowodnić , generowane są głownie przez zapiekłość ideologiczną, a nie przesłanki naukowe.
-
@Oda Zalozmy, ze tak nie jest. Jak moge to sprawdzic?
Zapytaj się kadry menadżerskiej, osób związanych z produkcją wszelkich materialnych dóbr. Jeżeli podważasz taką definicję tworzenia, to mam do Ciebie prośbę, spróbuj coś stworzyć nie kierując się tą definicją. Spróbuj podważyć ją w życiu codziennym, a następnie daj mi znać jaki był tego efekt.
-
autorce oraz wszystkim
kolegom i kolezankom bloggerom , ktorzy w nauce i jej postepie widza najwyrazniejsze dowody na to, ze Bog nie istnieje, polecam przeczytanie nastepujacego wywodu (niestety w j. angielskim, ale wielu sobie poradzi):
http://www.leaderu.com/real/ri9403/evidence.html
Nie twierdze, ze jest to opinia ostateczna i jedyna prawdziwa, ale daje ona duzo do myslenia. Mamy na nasza korzysc troche zbyt wiele szczesliwych zbiegow okolicznosci, ktore pozwalaja nam istniec i byc tego istnienia swiadomym. Wydaje sie, ze Ktos wiedzial doskonale co robi...
Istnieje wiele odobnych zrodel, wystarczy zgooglowac haslo 'does god exist' i znajdzie sie setki stron, takze po polsku, z dyskusja na ten temat. Wbrew pozorom nauka nie potwierdza juz tak zdecydowanie faktu nieistnienia Boga, jak to dawniej bywalo...
Probowalem wczesniej delikatnie wspominac o filozoficznych dyskusjach i dowodach, wnioskach, o paraboli biblijnej, ale niektorzy sa tak bardzo przekonani o swojej wiedzy i rozumieniu rzeczy, ze pozostaje sie tylko z pokora wycofac i posluchac.
Przyjemnej lektury !
-
sza
naukowe- to co wczoraj, dziś, jutro jest/będzie wytłumaczalne. Coś co może być wytłumaczalne metodą naukową.
boskie- to co wytłumaczlane nie jest.
-
Marmotte
Dla wierzących chrześcijan taki dowód stanowi życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.Chrześcijaństwo opiera się na wierze, ze Chrystus jest Synem Bożym, a Jego pojawienie się w konkretnym miejscu i czasie historii Człowieka na planecie Ziemia, było objawieniem się Boga w misji jego Syna(Epifania). I wyłącznie za pośrednictwem Chrystusa możliwe jest zbawienie i poznanie Boga.Zatem od momentu Epifanii dysputa na temat Boga stała się wyjątkowo mało skomplikowana.Albo jest się z Chrystusem, albo przeciwko Niemu.
-
> szaa
> Z tego co ja sie orientuje i co pan pisze nauka nie wyjasnia podanych przez pana cudownych wydarzen. Teoretycznie mozliwe sa 2 wyjasnienia:
Wyjaśnień jest więcej:
3. Jlv2 to znany w Psychatryku24 notoryczny kłamca/konfabulant i psychopata [1], więc nie należy zbyt poważnie traktować tego co pisze, bo z ponadprzeciętnym prawdopodobieństwem może to być nasycone jego kłamstwami/konfabulacjami lub urojeniami. Tak więc, to, co on tu relacjonuje jako rzekome "cuda", przez poważniejsze źródła może być relacjonowane zgola inaczej, i mniej "cudownie". I rzeczywiście - pobieżny sercz za rzekomym "cudem" "na 100% potwierdzonego naukowo przywrócenia wzroku mężczyźnie, który urodził się bez nerwu wzrokowego" doprowadza do historyjki o nieco odmiennym przebiegu (nie mężczyzna, tylko dziewczynka; nie bez nerwu wzrokowego, lecz bez źrenic; nie na 100% potwierdzonego przez naukę, lecz przez książkę z 1999r. napisaną przez jakiegoś irlandzkiego księdza... [2]).
4. Najważniejsze: Gdyby nawet wspomniane wydarzenia - nawet w wersji Jlv2 - były prawdziwe i faktycznie (z perspektywy współczesnej nauki) miały charakter "nadprzyrodzony", to i tak nie jest to dowód na to, że zostały spowodowane akurat przez katolickie bóstwo, a nie przez jakieś inne "nadprzyrodzone" albo pozornie-"nadprzyrodzone" byty/fenomeny, np. telekinezę, "projekcje astralne", UFO, błąd w Matrix (która nas więzi), Złotego Cielca, kartezjańskiego Złośliwego Ducha, Latającego Potwora Spaghetti itd.. Nie można także wykluczyć jakiejś niezwykłej sekwencji niezwykłych - acz zupelnie naturalnych - zbiegów okoliczności, lub działania jakichś naturalnych, ale jeszcze przez naukę nie rozpoznanych, czynników. Tak więc same "cuda" z zasady nie stanowią żadnego problemu dla ateizmu.
Ze "swiatami nadprzyrodzonym" - do których należy także religia ze swoją metafizyką, mitologią i cudami - jest ten ogólny problem, że nie istnieje żadna jasna definicja "nadprzyrodzoności" i z zasady nie potrafimy odróżniać jednych "przyczyn nadprzyrodzonych" od innych "przyczyn nadprzyrodzonych" (no bo jak odróżnic wpływ Boga od wplywu amuletów, medium i jego myślokształtów, karmy, rytuału voodu, potężnej pozaziemskiej inteligencji, fluktuacji w solipsystycznej fantasmagorii, Niewidzialnego Różowego Jednorozca itd.?), ani nawet "przyczyn nadprzyrodzonych" od przyczyn naturalnych, acz (jeszcze) naukowo niezrozumiałych. [3] Tak więc potwierdzenie prawdziwości jakiegoś "zjawiska nadprzyrodzonego" nie może być dowodem na prawdziwość jakiegoś konkretnego "nadprzyrodzonego wyjaśnienia" - innymi słowy: jeśli nawet w Fatimie miał miejsce cud, to nie wiemy, czy spowodowała go katolicka pomiejsza bogini, Latający Potwór Spaghetti czy bug w oprogramowaniu Matrix...
Także warto pamiętać, że pewnie od zaranie ludzkości codziennie ludzie donoszą o pierdyliardach domniemanych "nadprzyrodzonych" zjawisk, przypisując odpowiedzialność za nie bardzo różnym czynnikom - od czarów i duchów, przez tysiące najróżniejszych bóstw, które przez calą historię człowiek sobie wymyślił, do ludzkiego psi (telekineza, jasnowidzenie, bioenergoterapia itd.) i UFO. Istnieją nawet zawodowi "cudotwórcy", od dziesięcioleci popisujący się swoimi "paranormalnymi" zdolnościami przed milionami świadków. Jedni - jak np. niejaki Sai Baba - utrzymują, że ich hurtowo odprawiane "cuda" są na prawdę "cudowne", podczas gdy inni - jak np. David Copperfield - wprost przyznają, że to tylko kuglarstwa.
Z drugiej strony, fundacja Jamesa Randiego oferuje 1 milion $$ nagrody dla każdego, kto w kontrolowanych (naukowo) warunkach udowodni istnienie jakiegoś zjawiska nadprzyrodzonego. [4] Podobne nagrody oferują też inne organizacje. [5] Póki co, nikt żadnej z tych nagród nie zgarnął...
pozdrawiam
PRZYPISY
[1] - Patrz, mój komentarz z 09.11.2008 - 16:00 pod poniższą notką: http://satyra.republikanska.salon24.pl/101335.html
[2] - "(...) In the 1999 book, Padre Pio: The Wonder Worker, a segment by Irish priest Malachy Gerard Carroll describes the story of Gemma de Giorgi, a Sicilian girl whose alleged blindness some believe was corrected during a visit to the Capuchin priest.[28] Gemma, who was brought to San Giovanni Rotondo in 1947 by her grandmother, was born without pupils.[28] During her trip to see Padre Pio, the little girl reportedly began to see objects including a steamboat and the sea.[28] Gemma's grandmother did not believe the child had been healed.[28] After Gemma forgot to ask Padre Pio for Grace during her Confession, her grandmother reportedly implored the priest to ask God to restore her sight.[28] Padre Pio, according to Carroll, told her, "The child must not weep and neither must you for the child sees and you know she sees."[28] The section goes on to say that oculists were unable to determine how she gained vision.[28] (...)
[28] - Kalvelage, Bro. Francis Mary (1999), Padre Pio: The Wonder Worker, Ignatius Press, pp. 210, ISBN 978-0898707700"
http://en.wikipedia.org/wiki/Pio_of_Pietrelcina
[3] - Przywołam w tym kontekście fragment pewnego artykułu z Talk.Origins Archive:
"(1) Nobody has ever come up with a useful definition of supernatural. By most definitions, something having an effect on nature makes that something a part of nature itself. So any explanation for something we see in nature can be considered natural by definition.
(2) We cannot observe the supernatural, so the only way we could reach the supernatural explanation would be to eliminate all natural explanations. But we can never know that we have eliminated all possibilities. Even if a supernatural explanation is correct, we can never reach it.
(3) Suppose we do conclude that a supernatural explanation is correct. It is impossible, even in principle, to distinguish one supernatural explanation from another. Many people, including many scientists, are willing to accept certain supernatural explanations on faith. There is nothing wrong with that as long as they do not claim special privilege for their faith. Some people, however, are not satisfied unless others believe as they do; this group includes all those who want to make the supernatural a part of science. Since they cannot make their case by using naturalistic evidence, they must resort to other means, such as force of arms. (This is not hyperbole. Such groups continually attempt to get political enforcement on their side.)
(4) If we do miss a supernatural explanation, so what? Supernatural explanations cannot be generalized, so the explanation does not matter anywhere else. The usefulness of science comes from the ability to apply findings to different areas. Any supernatural explanation would be useless.
(...)"http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA301_1.html
[4] - http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
[5] - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_prizes_for_evidence_of_the_paranormal
-
Hymmm
Zacytuję siebie:
"Każdy skutek ma przyczynę. Bóg od tysiącleci był i wciąż jest najlogiczniejszym wyjaśnieniem przyczyny ostatecznej. Wraz z rozwojem nauki przesuwała się tylko granica naszego poznania. Obecnie jest ona umiejscowiona na momencie Wielkiego Wybuchu. Nikt nie znalazł jak dotychczas lepszego wyjaśnienia tego co było przed naszą obecną granicą poznania, niż istnienie Boga. Jak daleko by tej granicy nie przesuwać zawsze w naszym przyczynowo-skutkowym świecie natkniemy się na pytanie: "Ale co było przedtem?". I jak dotąd nikt nie wymyślił żadnego lepszego wyjaśnienia niż Bóg.
Człowiek dobadania świata używa rozumu i logiki. Są to jedyne narzędzia jakimi dysponujemy. Ateizm sprowadza się do beztroskiego odrzucenia tych narzędzi. Logika bowiem podczas rozmyślań każdego doprowadza do punktu, w którym wyjaśnienie inne niż Boskie jest zwyczajnie niemożliwe, sprzeczne z logiką. Istnienie Boga, to nie jest kwestia wiary. To "pewność prawdy". To pewność, którą daje logiczne rozumowanie. Odrzucenie tej prawdy jest irracjonalne.
Logika jest jedynym narzędziem, które posiadamy. Nieużywanie rozumu jest postawą irracjonalną. Ateiści zakładają, że świat nie jest logiczny. Zakładają, że do Wszechświata nie stosuje się praw logiki. I to wbrew wszelkim obserwacjom. To właśnie jest postawa sprzeczna z nauką. Monoteizm nie jest naukowy, ale też w przeciwieństwie do ateizmu nie jest z nauką sprzeczny."
-
Trzy Zdania Trzy Slowa
Dlaczego na Ziemi są takie warunki, że mógł powstać człowiek? Ktoś zaprojektował tak wszechświat, materię, czas, aby mógł powstać i żyć człowiek, żeby było tak, jak jest.
A może powstał człowiek, ponieważ były takie warunki i okoliczności, że powstać mógł?
---
Człowiek we wszechświecie jest kropką. Uznawanie, ze cały ten ogrom podporzadkowany jest owej kropce mógłbym porównać do tego, że:
- ktoś produkował cement
- inny studiował architekturę
- trzeci chodził do budowlanki
- czwarty wziął kredyt na firmę montującą okna
- piąty pracował wiele lat, aby kupić mieszkanie
- szósty wykupił ziemię z zamiarem zbudowania bloku
- ekipa budowała przez rok budynek
- ktoś wymyślił internet
- ktoś wymyślił, ze przez internet będzie sprzedawał wiatrówki
- mieszkaniec najwyższego piętra począł dziecię
- ktoś nauczył dziecię czytać
aby pewnego dnia to dziecię już pełnoletnie, zakupioną przez internet wiatrówką wycelowało w siedzącą na drzewie kawkę. Kawka ta była widoczna tylko z najwyższego piętra. Została trafiona tak, że nie doznała wielkiej krzywdy, ale ze strachu zrobiła kupę. Ta kupa spadła na głowę przechodzącego ulicą człowieka.
Oczywiście przechodzień właśnie po to powstał, po to był przewijany i karmiony, uczony zasad ruchu drogowego i korzystania z transportu publicznego i właśnie o po to pisał CV i dlatego o 16 kończył pracę, aby tego dnia jego czupryna została sklejona ptasia kupą.
Pytania:
- po co powstała kawka?
- dlaczego śrut nie był mniejszy i doleciał, dlaczego nie był większy i nie zabił?- dlaczego ptasia kupa leci w dół, a nie w kierunku słońca?
- dlaczego bloków nie buduje sie pod ziemią?
- czemu służy istnienie drzew?
- dlaczego ptaki potrafią latać?
- po co czlowiekowił zmysł wzroku?
- dlaczego człowiek ma palce?
- dlaczego powstały banki?
- dlaczego bank udzielił kredytu firmie montującej okna?
- w jakim celu powstało szkolnictwo wyższe?
- kto to wszystko zaplanował?
-
unukalhai
"Zatem najuczciwiej było by, aby ateiści ograniczyli się do konkluzji, ze wedle obecnej metodologii naukowej, która uznawana jest za poprawna, nie są w stanie niczego sensownego orzec na temat istnienia lub nieistnienia Boga.
Wszelkie ich uzurpacje odnośnie tego, że są w stanie coś w kwestii Boga udowodnić , generowane są głownie przez zapiekłość ideologiczną, a nie przesłanki naukowe."Juz na samym poczatku chyba cos podobnego mial na mysli Trzy Zdania Trzy Slowa piszac o biciu piany. Postanowilem wiec zrobic male zestawienie:
dyskutanci twierdzacy ze nie da sie ani udowodnic ani zaprzeczyc istnieniu Boga:
Oda, szaa,
dyskutanci probujacy udowodnic ze Bog nie istnieje:---
dyskutanci krytykujacy proby dowodzenia nieistnienia Boga:
jlv2, unukalhai, Trzy Zdania Trzy Slowa
dyskutanci probujacy dowiesc ze Bog istnieje:
Trzy Zdania Trzy Slowa, jlv2, qwardian, TvonM
dyskutanci krytykujacy proby dowiedzenia istnienia Boga:
MiddleFinger, homo, nodrog, Ja Ewa, szaa
hmmm, ciekawe.
zapewne jednak lista jest niepelna, moze nawet pojawily sie jakies bledy za co przepraszam ale juz nie chcialo mi sie dokladnie przegladac wszystkich komentarzy.
Ateista z definicji nie uznaje Boga za zrodlo poznania, nie wierzy w prawdy objawione i tyle. To teisci czesciej probuja dowodzic istnienia Boga niz ateisci jego nieistnienia. Taki przynajmniej obraz wylania sie z tej dyskusji.
-
TvonM
"Logika jest jedynym narzędziem, które posiadamy. Nieużywanie rozumu jest postawą irracjonalną. Ateiści zakładają, że świat nie jest logiczny. Zakładają, że do Wszechświata nie stosuje się praw logiki. I to wbrew wszelkim obserwacjom. To właśnie jest postawa sprzeczna z nauką."
Czy nie pomylil pan przypadkiem logiki z sofistyka? ;)
Sofizmat - wszelka próba dowiedzenia swoich racji, bez względu na wartość logiczną przedstawionej argumentacji
-
unukalhai
"Albo jest się z Chrystusem, albo przeciwko Niemu."
Mozna tez szanowac slowa przypisane Chrystusowi i kierowac sie nimi we wlasnym zyciu. Mozna budowac spolecznosc w oparciu o etyke Kosciola nie wierzac jednoczesnie w jego wyssane z palca prawdy objawione. Spoleczna nauka kosciola wydaje sie byc do rzeczy, na polu nauk przyrodniczych kosciol nie ma nic do zaoferowania.
-
Bóg istnieje
nawet jeśli nie naprawdę to w świadomości wszystkich. Bo ktos w niego wierzy, ktos w niego nie wierzy (więc nie uznaje jego istnienia, ale ma go świadomości).
Błagam, nie usiłujmy zdefiniować Boga bo kimże, a raczej czymże my jesteśmy, żeby podejmować takie próby. No chyba, że robimy to z prostego powodu: jesteśmy ludżmi.
Bóg jeśli ma jakieś atrybuty to są one spoza pojęć ludzkich. Nie jestem pewna czy Bog kieruje się pojęciami dobra, sprawieliwości i mądrości w ludzkim mniemaniu. On (jeśli jest) chyba używa innego języka, a my tu usiłujemy wtłoczyć Go we własne ramy.
Głównym atrybutem Boga jest brak możliwości zdefiniowania Go. Teraz czy w przyszłości. Jest to jedynie kwestia wiary. I wcale nie w to jak powstał wszechśwat, ale w to, że ktoś jest ze mną i nawet jeśli podle urządził mi życie tu to potem mi to wynagrodzi wieczną szczęśliwością.
-
> szaa
> W co innego moze wierzyc ateista?
Tak jak wynika z nazwy: we wszystko, z wyjątkiem Boga/bogów.
> Moje rozumienie terminu ateizm opiera sie glownie na zdaniu:"Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych"
To nie jest definicja "ateizmu", lecz - bo ja wiem? - naturalizmu metodologicznego. Naturaliści są ateistami, ale nie wszyscy ateiści są naturalistami.
pozdrawiam
-
ateizm jest jeden, bogów jest wielu.
ateista nie jest gorszy od człowieka wierzącego i jego prawa również powinny być szanowane. nie sądzę, by autokar z napisem 'boga nie ma' był gorszy od wysłuchiwania mszy przez głośniki na osiedlu co niedziela, gdy człowiek chce się wyspać po ateistycznej imprezie czy nocnym posiedzeniu w necie. pani bożena się zagalopowała, i to nie znaczy, że muszę przed nią usprawiedliwiać swój brak potrzeby, by dzień święty święcić. poza tym - nie żyjemy w kraju wyznaniowym, więc byłoby miło, gdyby ci wszyscy 'religijni' pamiętali o tym.
moje pojęcie o bogu lub jego braku sprowadza się do moich uczynków, a nie - jakichkolwiek dogmatów. to dogmaty tworzą z ludzi kamikadze i ich świat budują jako czarno-biały lub zero-jedynkowy.
nie wierzę w żadną definicję ateizmu, bo wg mnie - brak wiary w tradycyjne bóstwa nigdy nie był pozbawiony w wiarę w miłość od pierwszego wejrzenia, czarnego kota, linię życia, życie po życiu, zmartwychwstanie, katharsis, nirwanę czy nawrócenie. ktoś kto wybiera istniejącą wiarę nie ma pojęcia, jak to jest, gdy trzeba sobie stworzyć własną wiarę.jestem ateistką ale pukam w niemalowane. nie potrzebuję do tego dekalogu, choć przydaje mi się.
-
@Ja Ewa
Błagam, nie usiłujmy zdefiniować Boga bo kimże, a raczej czymże my jesteśmy
Ależ jak najbardziej można i powinno się definiować. W sensie fizycznym jesteśmy świadkami naocznymi jego ogromnych dokonań, kosmosu i organizmów żywych. Mowa o Kreatorze, który jest autorem olbrzymich połaci terytorium zdolnych nas wyżywić, zapewnić egzystencję, a nas samych zaopatrzyć w potencjał do nieprawdopodonej ilości przetważania informacji porównywalnej ze stu tysiącami superkomputerów..
-
szaa
1/ jakie to sa , Twoim zdaniem, nauki przyrodnicze i co one mówia w kwestii Boga?
Nie myl wypowoedzi na ten temat poszczególnych ludzi nauki, bo sa one bardzo zróznicowane w tej kwestii;
2/ skad Twoja opinia, ze w kwestii Objawienia kościoły chrześcijańskie podaja fakty "wyssane z palca'.
W jaki sposób to stwierdziłeś?
3/ nauli ptrzyrodnicze nie odnosza się bynajmniej do całego spektrum rzeczywistości, w której funkcjonuje człowiek. To jest tzw. redukcjonizm poznawczy.
4/ nie bredź na ww. tematy i nie ośmieszaj się.
-
Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego
Dzisiaj jest drugi odcinek filmu " Jeniec: jak daleko nogi poniosą"w TVN. To świetny film, ucieczka niemieckiego jeńca wojennego z łagru na dalekiej Syberii. Nie wiem czy ta historia oparta jest na autentycznych faktach, nawet gdyby nie to i tak warto obejrzeć. Siła przetrwania, wiara w Boga i miłość do rodziny dały bohaterowi tego filmu szczególną moc przetrwania.
-
@Tvon
" Człowiek dobadania świata używa rozumu i logiki. Są to jedyne narzędzia jakimi dysponujemy. Ateizm sprowadza się do beztroskiego odrzucenia tych narzędzi. Logika bowiem podczas rozmyślań każdego doprowadza do punktu, w którym wyjaśnienie inne niż Boskie jest zwyczajnie niemożliwe, sprzeczne z logiką."
Czy mozesz podac przyklad?
-
@galopujacy major
"Na moje ateista wierzy jedynie w naukę empiryczną, tzn. ufa swoim zmysłom i wyprowadzanym na ich podstawie twierdzeniom."
Nie całkiem. Problem tu, ze porównasz wiarę w Boga z wiara w logikę i myśleniem i stawiasz miedzy nimi jakiś znak równości. Jednak wiara w Boga to wiara metafizyczna. Wiara w 'zmysłach' to raczej wiara w sensie 'przypuszczenia'. Ateista nie wie, czy podstawy jego myślenia są prawidłowe. On przypuszcza to. A ma prawo do tego, ponieważ przez jego myślenie sprawdzało się przez cale istnienie ludzkości, dorobek poznawania świata zwiększyło się używając myślenie.
-
@marmotte
Jaki jest cel Boga, jak nie chce dac dowod swojego istnienia? Czy nie chce zbawienie ludzkosci?
-
Trzy Zdania Trzy Slowa
Bog istnial przed naszym i znanym nam Wszechswiatem i to z jego woli, z jego mysli powstala materia i wszystko inne z czego sklada sie znany nam i nieznany swiat.
Jakims dowodem na to stwierdzenie oczywiscie dysponujesz, prawda?
Biblii nie nalezy brac doslownie, ale tam starano sie wytlumaczyc, chocby takim ciekawskim jak ty, jak to sie wszystko stalo, zaczelo i jest.
Sorry, ale tlumaczenia zawarte w Biblii sa bez sensu. Sa sprzeczne nawet same ze soba.
No i niestety tak, wszystko zaczelo sie od woli i planu Boga. Tak trudno to zaakceptowac ?
Tak, mam wrodzone trudnosci z akceptacja nieudowodnionych banialuk.
A teraz moze ty wytlumaczysz jak doszlo do powstania Wszechswiata i skad sie wzielo wszystko, skoro 'niczego nie bylo' no i co bylo ta iskierka, od ktorej sie 'wszystko zaczelo' ? Kto lub co ja 'odpalilo' ?
Siama tak?
Tylko nie kombinuj, ze najpierw nie bylo 'nic', a potem wybuchlo i sie zrobilo...
Aha. Wlasnie siama. Bog do niczego ani tu, ani nigdzie indziej potrzebny nie jest.
P.S.
Tego, kto wymyslil sposob wklejania tekstu jaki tu teraz "dziala" nalezy skazac na meki piekielne.
-
@galopujacy major
"Na moje ateista wierzy jedynie w naukę empiryczną, tzn. ufa swoim zmysłom i wyprowadzanym na ich podstawie twierdzeniom."
Nie całkiem. Problem tu, ze porównasz wiarę w Boga z wiara w logikę i myśleniem i stawiasz miedzy nimi jakiś znak równości. Jednak wiara w Boga to wiara metafizyczna. Wiara w 'zmysłach' to raczej wiara w sensie 'przypuszczenia'. Ateista nie wie, czy podstawy jego myślenia są prawidłowe. On przypuszcza to. A ma prawo do tego, ponieważ jego myślenie sprawdzało się przez cale istnienie ludzkości, dorobek poznawania świata zwiększyło się używając myślenie.
-
Oda
Wlasnie. Wytlumaczy sie rzeczy niewytlumaczalne z zagadnieniem (Bogiem) jeszcze bardziej niewytlumaczalnym. Dodatkowa wiedza jest zero.
Zasadnicza roznica miedzy wiedza i wiara polega na tym, ze wiedza przy minimalnych, sprawdzalnych zalozeniach pozwala wyciagac wnioski bardzo te zalozenia przewyzszajace (przykladem chocby teoria ewolucji). Z wiara dokladnie przeciwnie - musi przyjac mase niemozliwych do sprawdzenia zalozen (chocby istnienie boga) a i tak nie wyjasnia kompletnie niczego.
Wydawalo sie, ze teoria "boga luk" juz dawno zostala zarzucona, ale jak widac wielu dyskutantow z upodobaniem ja stosuje. Niestety, poza stwierdzeniami "taka byla wola boska" jakos tych wyjasnien powodow zaistnienia wszechswiata nie widac...
-
@MiddleFinger
"Niestety, poza stwierdzeniami "taka byla wola boska" jakos tych wyjasnien powodow zaistnienia wszechswiata nie widac."
To rowniez ciekawy aspekt, poniewaz wola boska to w chrześcijaństwie chyba zbawienie ludzkości. W tym, tak myślałam, cały sens wiary: własne zbawienie (i tylko wiara nas uratuje). Wiec taki Bóg musiałby mieć podstawowy interes w tym, ze ludzie w go wierzą. A wszystko to ciągle sprowadza się to nieco naiwnego twierdzenia: dlaczego wiec Bóg nie pokazuje się? Udowodnij swoje istnienie na najprostszy sposób?
-
@Trzy Zdania Trzy Slowa
"Nauka probuje wyjasnic, ze najpierw wziela sie materia (nie wiadomo skad),...Bog wszechmogacy nie wymaga wytlumaczenia skad sie wzial."
Dlaczego w jednym przypadku ciekawe ma byc skad sie wzielo cos, a w przypadku Boga nie ma takiego wymagania?
Albo istnienie wymaga przyczynne, jakiś początek - to wtedy Bóg tez (bo jesli jest wszechmogący, to potrafi wyjaśnić swoje istnienie), albo nie ma początku. Obojętnie jaka będzie odpowiedz: Wytłumaczenia to z istnieniem Boga niczego nie da. Albo coś może istnieć bez przyczynny - to materia rowniez, albo coś nie może istnieć bez przyczynny - to Bóg rowniez nie.
-
@Oda
Masz rację - nie da się dowieść nieistnienia dlatego własnie nieistnienie funkcjonuje jako stan domyślny, aksjomat. Nie ma przestępstwa dopóki się go nie udowodni wszakże - taki przykład pierwszy z brzegu. Ale można poszukać i w innych dziedzinach życia - chocby w ludzkiej psychice: Jeśli o czyms nie wiesz to to nie istnieje. Dla Ciebie nie istnieje. No, chyba że ktoś Cię weźmie za rękę, zaprowadz, pokaże. ZObaczysz, obejdziesz dookoła, dotkniesz - jest. Zostałaś przekonana. Rzecz zmaterializowała się w Twojej percepcji zgodnie z Twoim "systemem wiary" (bo sa rzeczy w które nie uwierzysz nawet jesli spadną Ci na głowę a jeśli fakty zaprzeczą Twojemu przekonaniu to tym gorzej dla faktów" :)I to jest właśnie stan irracjonalny. Stan przeswiadczenia pomimo braku przesłanek lub wręcz wbrew przesłankom. A teologów nie ma co o ateizm pytać. Oni są jak swego czasu teoretycy marksizmu-leninizmu i zawsze będa bronić działki, z której żyją. A z ateizmu by nie wyżyli, to pewne.
-
> Oda
> Nie całkiem. Problem tu, ze porównasz wiarę w Boga z wiara w logikę i myśleniem i stawiasz miedzy nimi jakiś znak równości.
To jest oczywiście nieuprawnione, choćby dlatego, że:
(i) Stosowanie logiki nie wymaga wiary w jej prawdziwość - myślę, że na jej stosowanie zwyczajnie jesteśmy skazani, ponieważ bez logiki jakakolwiek sensowna komunikacja i rozumowanie zwyczajnie nie są możliwe. Być może logika nie jest poprawna, ale i tak przy komunikacji i rozumowaniu nie da się bez niej obyć.
(ii) Przyjmowanie logiki jest względem przyjmowania wiary w Boga "meta-przyjmowaniem", tj. także osoba, która przyjęła wiarę w Boga musiała wcześniej przyjąć także logikę (bez logiki nie mogłaby się o Bogu dowiedzieć ani myśleć na Jego temat).
> Jednak wiara w Boga to wiara metafizyczna. Wiara w 'zmysłach' to raczej wiara w sensie 'przypuszczenia'.
Przyjmowanie prawdziwości/kompletności wrażeń zmysłowych (i zasobów pamięci) także może - acz nie musi - mieć charakter wiary metafizycznej (metafizyka == ontologia): ktoś przecież może wierzyć, że to co jawią mu zmysły to odbicie realnej rzeczywistości. Oczywiscie, wrazenia zmysłowe można przyjmować także czysto pragmatycznie, bez przesądzania o ich ontologicznej prawdziwości - w takim wypadku przyjęcie ich "prawdziwości" można nazwać "przypuszczeniem".
Warto zauważyć, że także teiści/religianci zazwyczaj przyjmują wiarę w ontologiczną prawdziwość wrażeń zmysłowych - a także zasobów pamięci i poprawność rozumowania indukcyjnego - wszak wierzą np. w istnienie materialnego obiektu zwanego Biblią, o którym informacje czerpią jedynie ze zmysłów/pamieci (a nawet jeśli idealistycznie odrzucają jej stricte materialne istnienie, to nadal wierzą w jakąś "pośrednią" prawdziwosć jej treści), oraz indukcyjnie wnioskują, że jej treść nie zmieniła się od czasu, gdy ostatni raz była czytana.
> Ateista nie wie, czy podstawy jego myślenia są prawidłowe.
Prawdę mówiąc, to nikt tego nie wie i wiedzieć nie może, choć niektórzy wierzą, że "wiedzą"...
> On przypuszcza to. A ma prawo do tego, ponieważ jego myślenie sprawdzało się przez cale istnienie ludzkości, dorobek poznawania świata zwiększyło się używając myślenie.
Nie tak.
(i) To (tj. wyciąganie wniosku o istnieniu jakiejś ogólnej, uniwerslanej prawidłowości na tej podstawie, że efekty tej prawidłowości zawsze obserwowano w przeszłości) jest rozumowanie indukcyjne, a rozumowanie indukcyjne - z definicji - nigdy nie daje wniosków pewnych. Tak więc nie można powiedzieć, że dotychczasowa sprawdzalność sensualnej empirii daje prawo do przyjmowania jej prawdziwości. Nie daje. To prawda, że dotychczas gdy to sprawdzano, E zawsze równało się mc^2, prawo Ohma dzialało dla wszystkich wartości napięcia i natężenia, Ziemia byla kulista, ludzka krew krążyła w naczyniach krwionośnych, a człowiek mógł się najeść chlebem, ale przecież stąd nie wynika, że te prawidłowości będą działaly także w przyszlości, choćby jutro, anie, że dzialały także zanim zaczęto je sprawdzać i w innych miejscach, niż je sprawdzano.
(ii) Wniosek, o dotychczasowej sprawdzalności naszej sensualnej empirii opiera sie na założeniu prawdziwości zasobów naszej pamieci, ale to założenie jest zupełnie bezpodstawne. Przecież równie dobrze zasoby naszej pamieci mogą być fałszywe, nawet do tego stopnia, że cały Wszechswiat, w obecnym ksztalcie, powstał 5 minut temu, razem z naszymi umysłami wypełnionymi fałszywymi wspomnieniami dotyczącymi odleglejszej przeszłości (tzw. "hipoteza pięciu minut" Bertranda Russella); może też być tak, że naszą pamiecią, percepcją a nawet rozumowaniem manipuluje kartezjański "Złośliwy Duch"...
(iii) Jeśli nawet zasoby naszej pamieci są prawdziwe, tj. odbijają to, co rzeczywiście w przeszłości zarejestrowaliśmy naszą percepcją, to przecież sama nasza percepcja mogła/może być fałszywa lub niekompletnie odbijająca realną rzeczywistośc - vide: "brain in a vat"/"The Matrix", kartezjański "dylemat snu", solipsyzm...
Tak wiec nie mówiłbym tu o "prawie" do takiego przypuszczania, ale najwyżej o "powodach"/"motywach" do niego. Jeśli natomiast chodzi o (formalne/logiczne) "prawo" do przypuszczania, to identyczne "prawo" mamy do przypuszczeń zgoła przeciwnych (ot, choćby o prawdziwości "hipotezy 5 minut" czy solipsyzmu).
pozdrawiam
-
pandada, middle finger, oda
Wzruszacie mnie...
Pandada:
te pytania powinienes zadawac w szkole i rodzicom. Skoro do tej pory ie wiesz dlaczego ptasia kupa leci ' w dol' a nie do Slonca - coz ja ci pomoge ? Do zrozumienia wiekszych spraw wydaje sie jest tu jeszcze bardzo daleka droga... Mozesz sobie tlumaczyc, ze wszystko jest dzielem przypadku. Swiat stworzony wedlug planu rozwija sie i zyje swoim zyciem. To czy ptaszek obesra ciebie czy nie nie jest decyzja Boga, ale dzieje sie za jego przyzwoleniem - to znaczy dzieje sie wedlug praw fizyki przez niego ustalonych. Co z ta kupa zrobisz, czy ja zlizesz czy ja wyczyscisz z ubrania zalezy od ciebie, bo Bog dal ci wolna wole. PO wiecej odpowiedzi na temat Planu odsylam cie do ostatniej linijki w tym wpisie.
Middle Finger:
Domagasz sie twardych dowodow. Bog nie musi i nie ma powodu aby dawac ci jakikolwiek dowod w formie, ktora ci odpowiada. Dowody sa wszedzie naokolo ciebie i to od ciebie zalezy czy je odczytasz, pojmiesz i zrozumiesz. Bog dal ci rozum abys sie nim poslugiwal, ale nie ma nakazu abys w Boga wierzyl. Bo na to rowniez pozwala ci podarowana wolna wola. Jednym z dowodow jest ozywienie materii, ale skoro wolisz wierzyc, ze zycie powstalo spontanicznie, w jakies 'zupie' bo nagle... no wlasnie, co nagle...?? Twoje stwierdzenia, ze w Biblii jest wszystko bez sensu traca odrobinka megalomanii i braku szerszego spojrzenia. Dla ciebie wszystko musi byc podane jak na talerzu i byc nie bardziej skomplikowane niz tabliczka mnozenia. Piszesz, ze nie ma Boga ale chcesz puscic kogos innego 'do piekla' ...
oda:
Bog nie musi nic udowadniac. Jako byt najwyzszy nie ma wlasnego sprawcy, on jest poczatkiem, Alfa, kreatorem wszystkiego. Jesli zastosujesz logike wiesz, ze nie mozna cofac sie w przeszlosc w nieskonczonosc. Jesli istnieje terazniejszosc, istnial tez poczatek.
Raz jeszcze polecam przeczytanie jasno wylozonych argumentow, ktore podaje nam wspolczesna nauka, ktore pokazuja ze nasze zycie nie jest dzielem przypadku ale raczej doskonalego planu Stworcy. Mozna sie z tym nie zgadzac, ale warto chociaz dokonac odrobiny wysilku umyslowego i to przesledzic, zamiast upierac sie, ze chociaz widze jej skutki 'elektrycznosci nie ma bo jej nie moge zobaczyc'.
http://www.leaderu.com/real/ri9403/evidence.html
-
Bog nie musi nic udowadniac.
Bog nie musi nic udowadniac. Jako byt najwyzszy nie ma wlasnego sprawcy, on jest poczatkiem, Alfa, kreatorem wszystkiego. Jesli zastosujesz logike wiesz, ze nie mozna cofac sie w przeszlosc w nieskonczonosc. Jesli istnieje terazniejszosc, istnial tez poczatek.
Wiec przyznasz mi racje, ze cos moze istniec bez przyczynny? Dlaczego wiec potrzebujesz Boga zeby wytlumaczyc wszechswiat?
-
@Trzy Zdania Trzy Slowa
Bog nie musi nic udowadniac. Jako byt najwyzszy nie ma wlasnego sprawcy, on jest poczatkiem, Alfa, kreatorem wszystkiego. Jesli zastosujesz logike wiesz, ze nie mozna cofac sie w przeszlosc w nieskonczonosc. Jesli istnieje terazniejszosc, istnial tez poczatek.Wiec przyznasz mi racje, ze cos moze istniec bez przyczynny? Dlaczego wiec potrzebujesz Boga zeby wytlumaczyc wszechswiat?
-
@Quasi
Nie tak.
(i) To (tj. wyciąganie wniosku o istnieniu jakiejś ogólnej, uniwerslanej prawidłowości na tej podstawie, że efekty tej prawidłowości zawsze obserwowano w przeszłości) jest rozumowanie indukcyjne, a rozumowanie indukcyjne - z definicji - nigdy nie daje wniosków pewnych. Tak więc nie można powiedzieć, że dotychczasowa sprawdzalność sensualnej empirii daje prawo do przyjmowania jej prawdziwości. Nie daje. To prawda, że dotychczas gdy to sprawdzano, E zawsze równało się mc^2, prawo Ohma dzialało dla wszystkich wartości napięcia i natężenia, Ziemia byla kulista, ludzka krew krążyła w naczyniach krwionośnych, a człowiek mógł się najeść chlebem, ale przecież stąd nie wynika, że te prawidłowości będą działaly także w przyszlości, choćby jutro, anie, że dzialały także zanim zaczęto je sprawdzać i w innych miejscach, niż je sprawdzano.
Moze zle sie wyrazilam. Nie mowie, ze sie ma pewnosc do prawidlowowsci. W koncu kazda wiedza to tylko przypuszczenia. Ale opieranie sie na tych przypuszczeniach jest dlatego sluznie, bo - jak piszesz - dotychczasowa sprawdzalność sensualnej empirii daje prawo. Przypuszczamy, ze podstawe myslenia sa prawidlowe, bo sie sprawdzaly.
Wniosek, o dotychczasowej sprawdzalności naszej sensualnej empirii opiera sie na założeniu prawdziwości zasobów naszej pamieci, ale to założenie jest zupełnie bezpodstawne. Przecież równie dobrze zasoby naszej pamieci mogą być fałszywe, nawet do tego stopnia, że cały Wszechswiat, w obecnym ksztalcie, powstał 5 minut temu, razem z naszymi umysłami wypełnionymi fałszywymi wspomnieniami dotyczącymi odleglejszej przeszłości (tzw. "hipoteza pięciu minut" Bertranda Russella); może też być tak, że naszą pamiecią, percepcją a nawet rozumowaniem manipuluje kartezjański "Złośliwy Duch"...
-
@Quasi
Nie tak.
(i) To (tj. wyciąganie wniosku o istnieniu jakiejś ogólnej, uniwerslanej prawidłowości na tej podstawie, że efekty tej prawidłowości zawsze obserwowano w przeszłości) jest rozumowanie indukcyjne, a rozumowanie indukcyjne - z definicji - nigdy nie daje wniosków pewnych. Tak więc nie można powiedzieć, że dotychczasowa sprawdzalność sensualnej empirii daje prawo do przyjmowania jej prawdziwości. Nie daje. To prawda, że dotychczas gdy to sprawdzano, E zawsze równało się mc^2, prawo Ohma dzialało dla wszystkich wartości napięcia i natężenia, Ziemia byla kulista, ludzka krew krążyła w naczyniach krwionośnych, a człowiek mógł się najeść chlebem, ale przecież stąd nie wynika, że te prawidłowości będą działaly także w przyszlości, choćby jutro, anie, że dzialały także zanim zaczęto je sprawdzać i w innych miejscach, niż je sprawdzano.
Moze zle sie wyrazilam. Nie mowie, ze sie ma pewnosc do prawidlowowsci. W koncu kazda wiedza to tylko przypuszczenia. Ale opieranie sie na tych przypuszczeniach jest dlatego sluznie, bo - jak piszesz - dotychczasowa sprawdzalność sensualnej empirii daje prawo. Przypuszczamy, ze podstawe myslenia sa prawidlowe, bo sie sprawdzaly.
Wniosek, o dotychczasowej sprawdzalności naszej sensualnej empirii opiera sie na założeniu prawdziwości zasobów naszej pamieci, ale to założenie jest zupełnie bezpodstawne. Przecież równie dobrze zasoby naszej pamieci mogą być fałszywe, nawet do tego stopnia, że cały Wszechswiat, w obecnym ksztalcie, powstał 5 minut temu, razem z naszymi umysłami wypełnionymi fałszywymi wspomnieniami dotyczącymi odleglejszej przeszłości (tzw. "hipoteza pięciu minut" Bertranda Russella); może też być tak, że naszą pamiecią, percepcją a nawet rozumowaniem manipuluje kartezjański "Złośliwy Duch"...
He, he. I za wszystkim stoi Bog:)
-
oda
Bytem istniejacym bez przyczyny jest wlasnie Bog. Poczatkiem wszystkiego.
Bog nie jest potrzebny do wyjasniania Wszechswiata, robimy to sami, powolutku, ale uzywajac narzedzi ktore od niego dostalismy w postaci rozumu, logiki itd.
Przy zrozumieniu tego, skad wzial sie swiat, co jest poczatkiem, mozemy wysnuwac dalsze wnioski i poznawac wszechswiat.
Bog jest Stworca, ale ne jest bytem interwencyjnym, 'nie miesza sie' juz w to czego dokonuje czlowiek. Wyrazanie pragnien aby Bog sie objawil albo zeby zapobiegl jakiemus zlu czynionemu przez czlowieka czy katastrofom naturalnym jest ludzkie i zrozumiale, ale nie oznacza to wcale, ze te pragnienia maja byc spelnione indywidualnie, zawsze i w sposob widoczny, materialny.
Czytalas wreszcie ten link ktory podawalem juz dwa razy czy nie ? Bo nie chce w kolko klepac tego samego jak mantre.
-
@Trzy Zdania Trzy Slowa
Bytem istniejacym bez przyczyny jest wlasnie Bog. Poczatkiem wszystkiego.
Bog nie jest potrzebny do wyjasniania Wszechswiata, robimy to sami, powolutku, ale uzywajac narzedzi ktore od niego dostalismy w postaci rozumu, logiki itd.
Przepraszam, ale wytlumaczysz mi, ze wszechswiat musi miec przyczyne/poczatek ale Bog nie. Dlaczego? Twoj zalecany link to tez nie wytlumaczy. Jesli Bog nie musi miec przyczyny, to wszechswiat rowniez nie.
Przy zrozumieniu tego, skad wzial sie swiat, co jest poczatkiem, mozemy wysnuwac dalsze wnioski i poznawac wszechswiat.
Na razie niczego nie mozna rozumiec jesli zakladamy jednoczesnie, ze nie mozna miec czegos bez przyczynny a jako wyjasnienie podamy cos, co istnieje bez przyczynny. To jest nielogiczne.
Bog jest Stworca, ale ne jest bytem interwencyjnym, 'nie miesza sie' juz w to czego dokonuje czlowiek. Wyrazanie pragnien aby Bog sie objawil albo zeby zapobiegl jakiemus zlu czynionemu przez czlowieka czy katastrofom naturalnym jest ludzkie i zrozumiale, ale nie oznacza to wcale, ze te pragnienia maja byc spelnione indywidualnie, zawsze i w sposob widoczny, materialny.
Jaki jest sens Boga, jaka ma byc sens wiary?
Czytalas wreszcie ten link ktory podawalem juz dwa razy czy nie ? Bo nie chce w kolko klepac tego samego jak mantre.
Czytalam, ale po co Tobie ten link? Narazie nie opowiadales na moje pytania. Chocby pytanie, dlaczego cos nie moze istniec bez przyczyny?
-
> Trzy Zdania Trzy Słowa
> Raz jeszcze polecam przeczytanie jasno wylozonych argumentow, ktore podaje nam wspolczesna nauka, ktore pokazuja ze nasze zycie nie jest dzielem przypadku ale raczej doskonalego planu Stworcy. (...) http://www.leaderu.com/real/ri9403/evidence.html
A ja polecam poczytanie literatury, dowodzącej, że rozumowanie przedstawione na tej stronie (tj. "słaba/mocna zasada antropiczna" + argumentum ad ignorantiam/"Bóg zapchajdziura") to bzdury i sofistyka:
1. William Lane Craig "4 Theistic Critiques of Atheism" w Michael Martin, The Cambridge Companion to Atheism, 1. wyd. (Cambridge University Press, 2006). http://books.google.com/books?id=tAeFipOVx4MC&printsec=frontcover&hl=pl
- Contingency Argument (s. 75-76)
- Cosmological Argument (s. 76-79)
- Teleological Argument (s. 79-82)
2. Michael Martin, Atheism: A Philosophical Justification (Temple University Press, 1992). http://books.google.pl/books?id=MNZqCoor4eoC&printsec=frontcover
- Chapter 4: The Cosmological Argument (s. 96-124)
- Chapter 5: The Teleological Argument (s. 125-153)
3. Michael Martin i Ricki Monnier, The Improbability of God (Prometheus Books, 2006).
- Part 1: Cosmological Arguments Against the Existence of God
- Part 2: Teleological Arguments Against the Existence of God
4. Richard Dawkins, The God Delusion (Houghton Mifflin, 2006). http://books.google.com/books?id=yq1xDpicghkC&printsec=frontcover&hl=pl
- The anthropic principle: planetary version (s. 134-141)
- The athropic principle: cosmological version (s. 141-151)
5. Elliott Sober, Evidence and Evolution: The Logic Behind the Science (Cambridge University Press, 2008). http://books.google.com/books?id=c1VehakcuuQC&printsec=frontcover&hl=pl
6. R H Thornhill i D W Ussery, “A classification of possible routes of Darwinian evolution,” Journal of Theoretical Biology 203, no. 2 (Marzec 21, 2000): 111-6, doi:10.1006/jtbi.2000.1070. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10704296
7. Emile Zuckerkandl, “Intelligent design and biological complexity,” Gene 385 (Grudzień 30, 2006): 2-18, doi:10.1016/j.gene.2006.03.025. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17011142
8. Elliott Sober, “What is wrong with intelligent design?,” The Quarterly Review of Biology 82, no. 1 (Marzec 2007): 3-8. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17354991
9. Barbara C Forrest i Paul R Gross, “Biochemistry by design,” Trends in Biochemical Sciences 32, no. 7 (Lipiec 2007): 301-10, doi:10.1016/j.tibs.2007.06.001. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17570673
10. Talk.Origins Archive - An Index to Creationist Claims: CE400: Cosmology http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CE
11. Talk.Origins Archive - An Index to Creationist Claims: CI: Intelligent Design http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CI
pozdrawiam
-
> Trzy Zdania Trzy Słowa
> Bytem istniejacym bez przyczyny jest wlasnie Bog. Poczatkiem wszystkiego.
Sposób, w jaki próbuje Pan bronić się przed odbijaniem pańskich pytań dotyczących Wszechświata w kierunku pańskiego Boga [tj. skąd się wziął Bóg? dlaczego Bóg istnieje?jaki jest sens i cel istnienia Boga? dlaczego Bóg jest taki a nie inny? dlaczego Bóg ma dokładnie takie właściwości, by być stwórcą Wszechświata dokładnie takiego, jaki istnieje i człowieka? itd.] jest niedorzeczny.
Proszę zauważyć, że w identyczny sposób można bronić ultymatywności samego Wszechświata [tj. Wszechświat istnieje bez przyczyny, Wszechświat jest początkiem wszystkiego, Wszechświat "Jest Który Jest" itd.]. Tak wiec Bóg tu nie jest absolutnie do niczego potrzebny, jest zbędnym bytem, którego można - i należy - wyciąć Brzytwą Ockhama.
pozdrawiam
-
unukalhai
" 1/ jakie to sa , Twoim zdaniem, nauki przyrodnicze i co one mówia w kwestii Boga?
Nie myl wypowoedzi na ten temat poszczególnych ludzi nauki, bo sa one bardzo zróznicowane w tej kwestii;Nauki przyrodnicze "zajmują się badaniem różnych aspektów świata materialnego, ożywionego i nieożywionego, zazwyczaj z zastosowaniem aparatu matematycznego, jak również właściwej sobie metodologii". Nauki przyrodnicze raczej nie zajmuja sie obiektami ludzkiej wyobrazni a co najwyzej ludzmi i zachodzacymi w nich procesami prowadzacymi do powstania takich wyobrazen. Kto wie, moze kiedys nauki przyrodnicze dorobia sie takiej aparatury i metodologii ze beda w stanie obserwowac, badac i precyzyjnie opisywac te obiekty istniejace w ludzkiej wyobrazni. Jednak obiekty te beda co najwyzej ludzkim wyobrazeniem o niepoznawalnym Bogu. Bog znowu wymknie sie szponom nauki :D
Czy ja pomylilem wypowiedzi na ten temat jakichs ludzi nauki? Czy ja przywolywalem jakiekolwiek wypowiedzi ludzi nauki na ten temat? Czy w ogole wypowiedzi ludzi nauki na ten temat mnie interesuja? Zapewne wiecej jest zdan ludzi nauki na ten temat niz samych ludzi nauki.
"2/ skad Twoja opinia, ze w kwestii Objawienia kościoły chrześcijańskie podaja fakty "wyssane z palca'.
W jaki sposób to stwierdziłeś?"Objawione = wyssane z palca - po prostu ja tak to widze. Tysiace lat temu odpowiednicy wspolczesnych naukowcow poznawali otaczajacy ich swiat. Nie opracowali jeszcze metody naukowej wiec posilkowali sie objawieniem. Obserwowali sobie gwiazdy, sny, mity... Przez setki lat teolodzy stosujac jak najbardziej rozumne i logiczne metody operowali na tych prawdach objawionych przyczyniajac sie do ich ewolucji. Teolodzy wyprowadzaja rownie logiczne wnioski z prawd objawionych co naukowcy ze swoich obserwacji wiec moze rzeczywiscie nie powinienem uzywac stwierdzenia wyssane z palce? :)
"3/ nauli ptrzyrodnicze nie odnosza się bynajmniej do całego spektrum rzeczywistości, w której funkcjonuje człowiek. To jest tzw. redukcjonizm poznawczy."
Nauki przyrodnicze odnosza sie do tego co akurat na danym poziomie rozwoju sa w stanie ugryzc. Nikt nie wie jak wiele zdolaja ugryzc za X lat. Zapewne nie raz jeszcze ugryza fragment rzeczywistosci wyjasniany do tego czasu przez teologow. I jak zwykle okaze sie ze teologiczna wiedza dotyczaca tego fragmentu rzeczywistosci ma sie nijak do tej rzeczywistosci. Mi okreslenie "redukcjonizm poznawczy" bardziej kojarzy sie(chodzi o skojarzenia a nie definiowanie) z teizmem. Zapewne slabiej od pana znam teologie KK ale i tak pewnie lepiej od przecietnego katolika. Bezwzgledna wiara w prawdziwosc danej teorii raczej utrodnia tworzenie teorii konkurencyjnej, prawda? W naukach przyrodniczych przydaje sie otwarty umysl - dogmatyczne przywiazanie do obowiazujacych teorii naukowych tez jest szkodliwe ;)
Przypominam tez ze ateista to nie jest ktos kto widzi i wierzy tylko w to co nauka zdolala opisac. Ateista tak samo jak teista doswiadcza rzeczywistosci nie opisanej przez nauke.
"4/ nie bredź na ww. tematy i nie ośmieszaj się."
Jesli nie udowodnisz dyskutantowi ewidentnych i znaczacych bledow logicznych i semantycznych to uznanie w ww tematach ze mojsza prawda jest lepsza niz twojsza i nazywanie innej opinii za bredzenie jest najwiekszym na tym polu bredzeniem i osmieszaniem sie.
Wlasciwie to ja mogl bym oskarzyc pana o bredzenie bo zarzuca mi pan blad w zdaniu ktorego nie wyrazilem, nawet o nim nie pomyslalem (zarzut ze myle opinie naukowow na omawiane tematy).
-
Trzy Zdania...
Tak, domagam sie dowodow. Nie od boga 5jak sie mam domagac dowodow od nieistniejacego bytu?), od jego zwolennikow. Ty nie potrafisz ich przedstawic, tak samo jak zaden innych z wyznacow. Wybacz, ale kreacjonizm i ID to nie sa teorie naukowe. Nie zmieni tego dowolna ilosc linkow, ktore podasz.
To, ze w Biblii sa banialuki jest oczywiste dla kazdego, kto ja czytal. To nie megalomania, to fakty. Co ja poradze, ze dla ciebie sa one przykre i niewygodne?
-
Trzy Zdania...
Tak, domagam sie dowodow. Nie od boga 5jak sie mam domagac dowodow od nieistniejacego bytu?), od jego zwolennikow. Ty nie potrafisz ich przedstawic, tak samo jak zaden innych z wyznacow. Wybacz, ale kreacjonizm i ID to nie sa teorie naukowe. Nie zmieni tego dowolna ilosc linkow, ktore podasz.
To, ze w Biblii sa banialuki jest oczywiste dla kazdego, kto ja czytal. To nie megalomania, to fakty. Co ja poradze, ze dla ciebie sa one przykre i niewygodne?
-
Oda
Przepraszam, ale wytlumaczysz mi, ze wszechswiat musi miec przyczyne/poczatek ale Bog nie. Dlaczego? Twoj zalecany link to tez nie wytlumaczy. Jesli Bog nie musi miec przyczyny, to wszechswiat rowniez nie.
Oda, sama upierasz sie o zachowanie logiki, tymczasm odrzucasz ja w przypadku kiedy udowadnia ona cos, co nie pasuje do twoich pogladow. Wszechswiat jaki znamy jest wszechswiatem rosnacym, rozszerzajacym sie we wszystkich kierunkach, z ogromna, rosnaca predkoscia. Zgadza sie czy nie ? Czy potwierdzila to nauka ? Tak.
Skoro tak, to oznacza, cofajac sie w czasie, ze dochodzimy do punktu 'zero', czyli do poczatku czasu, do momentu od ktorego wszechswiat zaczal roznac, czyli do Big Bang. Tak czy nie ?
Przed tym momentem nie istnial ani wszechswiat ani czas ani wymiary ani prawa fizyki, istnial jedynie Bog wszechmogacy jako inteligencja totalna, mysl, duch. Nie starszy pan z siwa broda, lekko lysawy i wygladajacy jak typowy dziadek, ale Byt Doskonaly, ktory nie potrzebuje ani formy ani czasu ani przestrzeni jakie czlowiek moze ogarnac swoim umyslem.
Bog nie ma poczatku, gdyz istnieje poza czasem. Wiec nie potrzebuje 'przyczyny' swojego istnienia. Nie ma nic nielogicznego w istnieniu wiecznego Boga, ktory istnial zawsze - chociaz jest to trudne do zrozumienia. Wlasnie ten byt doskonaly stworzyl wszechswiat z rzeczy niewidzialnych. Ludzka nauka konczy sie w momencie stworzenia swiata. Nie potrafi cofnac sie poza ten punkt, ale dzisiaj wiemy juz, ze taki punkt byl (wszystko na to wskazuje - nie ma juz wielu naukowcow wierzacych w swiat ktory 'zawsze istnial', nasz swiat mial swoj poczatek).
Skoro powstal ten wszechswiat, to mial swoja przyczyne - wole Boga, ktory w samym momencie kreacji wszechswiata wlozyl wen wszystko, co do rozwoju tego wszechswiata bylo i jest potrzebne: prawa fizyki, energie, materie, wspolczynniki tak delikatnie i precyzyjnie dograne, ze pozwalaja wszechswiatowi podtrzymac nasze zycie, dokladny plan powstania zycia, poczynajac od najmniejszych pierwszych molekul po nasz ludzki mozg.
Nie pytaj o przyczyne istnienia samego Boga, bo takiej nie ma. Bog byl i jest wieczny, pozawszechswiatowy, pozaczasowy. Dlatego mogl stworzyc cos co ty nazywasz poczatkiem i czego dowod dzisiaj wszyscy widzimy w postaci rozszerzajacego sie wszechswiata.
Jesli Bog nie musi miec przyczyny, to wszechswiat rowniez nie.
Nie potrafisz rozdzielic swiata materialnego, stworzonego, od bytu niematerialnego, istniejacego zawsze, od Boga. Wszechswiat musi i ma przyczyne, Bog nie musi i nie ma.
Idac za twoim rozumowaniem cofamy sie do poczatku, do Big Bang w ktorym 'nic' eksplodowalo (samo z siebie) i jako rezultat mamy ten przeogromny wszechswiat. To dopiero jest wytlumaczenie... Malo tego: nastepnie ten totalny chaos zaczal sie 'sam' porzadkowac, wedlu praw fizyki, matematyki i chemii ktore same sie wziely nie wiadomo skad, aby tworzyc olbrzymie i logiczne systemy. Z chaosu wykreowaly sie stabilne gwiazdy, galaktyki, DNA powstalo samo tak jak i RNA - po prostu chaotyczne molekuly zaczely sie 'same' laczyc wedle skomplikowanego schematu ozwalajacego na replikacje itd. Zywe organizmy nie wiedziec dlaczego maja pewne nieredukowalne cechy (tzn takie ktore nie mogly powstac skokowo w trakcie ewolucji, a ktorych odjecie spowodowaloby ze taki organizm nie moze funkcjonowac - tzw irreducible complexity). Swiadomosc powstala 'sama' nie wiedziec z czego no i rowniez moralnosc popjawila sie nie wiedziec dlaczego - bo w koncu w ewolucji i teorii przezycia najsilniejszych nie potrzeba moralnosci, tylko pokarm... Ja powtarzam tu znane argumenty, do ktorych kazdy moze dotrzec.
Jeden przyklad chocby z artykulu ktory podawalem (a nie jestem pewien czy czytalas): prawdopodobienstwo powstania funkcjonujacej molekuly bialka w jednej probie jest 1/10190
Gdyby wziac CALY wegiel istniejacy we wszechswiecie, zamienic go na aminokwasy i pozwolic im reagowac chemicznie z maksymalna dopuszczalna szybkoscia 1013 reakcji na sekunde prze 5 miliardow lat, prawdopodobienstwo powstania pojedynczego funkcjonujacego bialka wzrasta zaledwie do 1/1060.
Pomysl tylko o jakich wielkosciach tu mowimy i czy to da sie pogodzic z opinia, ze wszystko dookola ciebie stalo sie z przypadku...
Istnienie praw fizyki i wszystkie obserwacje naukowe daja sie pogodzic z pojeciem istnienia Boga ktory stworzyl wszechswiat.Istnienie wszystkiego tego oraz obserwacje naukowe bez odwolana sie do Boga, jako stworcy i architekta swiata ktory stworzyl wszystko zgodnie z bardzo precyzyjnym planem, tylko z odwolaniem sie do przypadku, do wylonienia porzadku z chaosu jest po prostu nieprawdopodobnie malo mozliwe. Nauka sama to udowadnia - im wiecej wiemy tym bardziej sie do tego mozemy przekonac.
-
Oda
nie wychodza mi cyfry:
jest oczywiscie prawdopodobienstwo jak 1 do 10 do potegi 190, dalej
szybkosc reakcji 10 do potegi 13, dalej
1 do 10 do potegi 60
-
MiddleFinger
To, ze uwazasz sprawy opisywane w Biblii za banialuki nie jest dla mnie ani przykre ani niewygodne. Dziwie sie tylko, ze uwazasz sie za madrzejszego od milionow innych ludzi, ale kazdy ma swoja miare skromnosci i pokory.
Dowodow sie domagaj dalej, ale najpierw uzupelnij luki np. w teorii ewolucji, potem pogadamy.
Ja nie twierdze, ze kreacjonizm to teoria naukowa. Po prostu pokazuje, ze nauka nie jest w stanie nie tylko zaprzeczyc, ale w wielu przypadkach wrecz wskazuje na istnienie mysli/planu w stworzeniu swiata.
Mysle, ze swiat jest troche bardziej skomplikowany niz sobie wyobrazasz, a duzo lepsi mysliciele niz ty i ja nad tym sie zastanawiali. Nie musimy sie przekonywac o niczym nawzajem, kazdy ma opinie jaka ma.
-
Quasi
"(iii) Jeśli nawet zasoby naszej pamieci są prawdziwe, tj. odbijają to, co rzeczywiście w przeszłości zarejestrowaliśmy naszą percepcją, to przecież sama nasza percepcja mogła/może być fałszywa lub niekompletnie odbijająca realną rzeczywistośc - vide: "brain in a vat"/"The Matrix", kartezjański "dylemat snu", solipsyzm..."
Ja tam mam wrazenie ze wszystko wokol mnie a nawet ja sam jestem wytworem mojej wyobrazni. Boga wymyslilem po to zebym mogl sie o niego spierac z wymyslonym przez siebie unukalhai, prawa natury wymyslilem zeby mojej platonskiej wyobrazni latwiej sie pracowalo. Bo moja platonska wyobraznianie nie lubi chaosu, ciezko jej sie w chaosie pracowalo wiec postanowila udoskonalic warsztat :)
-
Quasi
Wspominalem, ze opinie ze swiat (wszechswiat) istnial zawsze, ze jest wieczny sa coraz bardziej odosobnione i maja coraz mniej wyznawcow z prostego wzgledu, ze obserwacje naukowe udowadniaja,ze zyjemy w swiecie rozszerzajacym sie (expanding universe). Logicznym wywodem wiec jest to, ze byl kiedys poczatek tego wszechswiata - z tym zgodzi sie kazdy, chyba nawet i pan.
Ja naprawde nie chce sie powtarzac, ale jesli pan chce wierzyc, ze 'nic' eksplodowalo samo z siebie i powstal wszechswiat jaki mozemy empirycznie zaobserwowac, do tego przeistaczajacy sie z kompletnego chaosu w systemy stabilne, uporzadkowane, w ktorych nastepuje skok od nieozywionej materii do swiadomosci ludzkiej i w tym procesie nie zauwaza pan zadnych luk, to prosze bardzo.
Brzytwa Ockhama wycinac Boga to iscie odwaga ktorej tylko pozazdroscic, ale dziekuje, nie skorzystam.
pozdrawiam rowniez.
-
@quasi
Ja tam mam wrazenie ze wszystko wokol mnie a nawet ja sam jestem wytworem mojej wyobrazni. Boga wymyslilem po to zebym mogl sie o niego spierac z wymyslonym przez siebie unukalhai, prawa natury wymyslilem zeby mojej platonskiej wyobrazni latwiej sie pracowalo. Bo moja platonska wyobraznianie nie lubi chaosu, ciezko jej sie w chaosie pracowalo wiec postanowila udoskonalic warsztat :)
Jednak potrafisz to lepiej po polsku
Dziekuje i : tak jest:)
-
@quasi
Proszę zauważyć, że w identyczny sposób można bronić ultymatywności samego Wszechświata [tj. Wszechświat istnieje bez przyczyny, Wszechświat jest początkiem wszystkiego, Wszechświat "Jest Który Jest" itd.]. Tak wiec Bóg tu nie jest absolutnie do niczego potrzebny, jest zbędnym bytem, którego można - i należy - wyciąć Brzytwą Ockhama.
Jednak potrafisz to lepiej po polsku
Dziekuje i : tak jest:)
-
Trzy Zdania...
Czyli dwoch sprzecznych ze soba opisow swiata zawartych w biblii nie uwazasz za banialuki? Calej masy bzdur tam zawartych tez nie? Nie wiem, czy gratulowac ci niezachwianej wiary, czy wprost przeciwnie... http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,279
Alez twierdzisz, ze kreacjonizm odpowiada na pytania, na ktore nie odpowiada nauka. A to jest bzdura. Po prostu. Podaj w koncu jakis dowod - tak, wiem, nie lubisz tego slowa i nawet sie potrafie domyslic dlaczego - na istnienie mysli/planu w stworzeniu swiata. Jakikolwiek.
To nie jest kwestia opinii. Sa fakty naukowe i z drugiej strony sa kreacjonistyczne bzdury wynikajace z nieuctwa. Nie stawiaj na rownym poziomie kreacjonistycznego belkotu i nauki.
-
@Trzy Zdania
Przed tym momentem nie istnial ani wszechswiat ani czas ani wymiary ani prawa fizyki, istnial jedynie Bog wszechmogacy jako inteligencja totalna, mysl, duch. Nie starszy pan z siwa broda, lekko lysawy i wygladajacy jak typowy dziadek, ale Byt Doskonaly, ktory nie potrzebuje ani formy ani czasu ani przestrzeni jakie czlowiek moze ogarnac swoim umyslem.
Przyjmujemy, ze tak jest: Bog jest przyczyna kazdego istnienia, ale Bog jest bez przyczyny. W koncu jestesmy, jak w przypadku wszechswiata bez Boga, znowu przy jakims istnieniu przyczyniowany przez niczego. Jesli tak jest i Bog istnieje, wtedy on sam nie moze odpowiadac na pytanie , dlaczego on istnieje. On nie moze znac swojej przyczyny, poniewaz nie ma jej.
Wiec znowu jestesmy przy twierdzeniu, ze istnienie nie musi miec przyczyne do istnienia: ani dla wszechswiata, ani dla Boga. Wiec: Nie potrzebujemy Boga do wytlumaczenia skad sie wzielo wszechswiat. Wszechswiat nie potrzebuje przyczyny istnienia, i to niezaleznie od poczatku.
-
Trzy Zdania Trzy Slowa
"Gdyby wziac CALY wegiel istniejacy we wszechswiecie, zamienic go na aminokwasy i pozwolic im reagowac chemicznie z maksymalna dopuszczalna szybkoscia 1013 reakcji na sekunde prze 5 miliardow lat, prawdopodobienstwo powstania pojedynczego funkcjonujacego bialka wzrasta zaledwie do 1/1060."
A gdyby ten caly wegiel wyewoluowal na jeden z wielu innych (powiedzmy ze mozliwych) sposobow to tez by uznal ze to zasluga Boga czy uznal by moze ze to wina diabla ze wyewoluowal w inny sposob niz ten o ktorym tutaj mowimy? :)
-
@trzy zdania
"prawdopodobienstwo powstania funkcjonujacej molekuly bialka w jednej probie jest 1/10190
Gdyby wziac CALY wegiel istniejacy we wszechswiecie, zamienic go na aminokwasy i pozwolic im reagowac chemicznie z maksymalna dopuszczalna szybkoscia 1013 reakcji na sekunde prze 5 miliardow lat, prawdopodobienstwo powstania pojedynczego funkcjonujacego bialka wzrasta zaledwie do 1/1060.
Pomysl tylko o jakich wielkosciach tu mowimy i czy to da sie pogodzic z opinia, ze wszystko dookola ciebie stalo sie z przypadku.."
Siedzę w knajpie i mam szklankę piwo przede mną. Stoi ta szklanka na określonym miejscu, podkładka leży na określonym miejscu, piwo jest dolewany tuz pod brzegiem szklanki, a pianka ma jeszcze ciekawa postać. Na piwo czekałam dokładnie 2 minuty i 30 sekund.
Jak prawdopodobnie jest to wydarzenie? Załóżmy, ze mamy 1000 możliwości postawienia piwo na stół, podkładka może leżeć pod 1000 katami, mamy 1000 możliwości mierzenia ilości piwa, postać pianki może mieć 1000 różnych możliwości, i jest 1000 możliwości jak długo mogę czekać na moje piwo. Wiec prawdopodobieństwo wynosi:
(1/1000) * (1/1000) * (1/1000)* (1/1000)* (1/1000) = ..
Ale do tej pory zawsze mogłam wypić piwko w knajpie. Jak to możliwe?
-
MiddleFinger
Ja nie twierdze, ze kreacjonizm odpowiada na pytania, na ktore nie odpowiada nauka. Wspomnialem tylko, ze nauka dzisiaj pokazuje nam wiele spraw, ktorych wytlumaczenie za pomoca przypadku jest praktycznie niemozliwe, stad mysl o tym, ze za sprawa stworzenia swiata stoi inteligentny kreator.
Dowodow nie podaje ja, tylko sami naukowcy - podalem link, poczytaj, przejrzyj bibliografie, obczytaj temat. Ja nikogo nie chce przekonac, bronie tylko mojego prawa do zaakceptowania takiej konstrukcji myslowej. Sadze, ze zbyt wiele czynnikow we wszechswiecie pokazuje dopracowanie ich do takiego stopnia, umozliwiajacego zycie jakie powstalo na Ziemi, ze niemadrym jest podejscie odrzucajace istnienie Boga. Zreszta wielu filozofow wykazalo, niezaleznie od nauki, ze odrzucenie koncepcji istnienia Boga wszechmogacego jest nieuprawnione.
Ja nie jestem naukowcem ale opieram sie na opiniach tych, ktorzy sa badaczami w swoich dziedzinach i do takiego wniosku dochodza. Podalem link do artykulu, ktory lepiej niz ja tlumaczy te sprawy i gdzie podawane sa przyklady podtrzymujace teze, ze wszystko wskazuje na plan stworzenia. Swiat raz stworzony, z prawami przyrody, rozwija sie dalej sam i nie nalezy oczekiwac dalszych boskich interwencji w postaci sztuczek Supermana, albo 'dowodow' ktorych sie domagasz. Jakich dowodow?? Zeby stanal przed toba Stworca i oznajmil: 'MiddleFinger, oto ja, Stworca, mozesz mnie uszczypnac...a tu wyjme ci z ucha zlota monete'???. Nie badz dziecinny. Bog udowodnil juz wszystko, co bylo do udowodnienia. Z chaosu powstal porzadek i wszystko dziala. Oto dowod.
A jesli to taka zwykla codziennosc dla ciebie, bo powstala przez przypadek bez udzialu stworcy, to majac wystarczajaco duzo czasu mogly lub moga powstac inne swiaty, gdzie wszystko dziala - to ty daj mi dowod na nie. Wskaz na inny swiat gdzie jest inteligentne zycie powstale z przypadku, bez udzialu Boga. Przeciez wszechswiat jest taki olbrzymi i trwa wiecznie - wiec gdzie sa te inne swiaty z inteligentym, swiadomym zyciem ? Masz dowody, czy naogladales sie troche za duzo filmow science-fiction ?
Ja nie twierdze, ze nie ma zycia gdzie indziej, ale akurat dowodu na to nie masz. Ale ty twierdzisz, ze Boga nie ma, oprocz tego ze zadasz dowodow, chociaz sam takim dowodem jestes.
Denerwujesz sie i rzucasz inwektywami. Ja nie twierdze, ze materialisci to nieuki, ze ateisci sa oszolomami. W pierwszym wpisie powiedzialem, ze nikt nie musi sie tlumaczyc, ale warto spojrzec na sprawe z innej strony. Nie wiem jakie masz kwalifikacje i podstawy aby nazywac Biblie belkotem, ze kreacjonizm to bzdura, nieuctwo i belkot, ale gratuluje glebokich przekonan.
-
Oda
O co ty pytasz ?
Jesli o to, czy mozesz wypic piwko w knajpie w idealnie identyczny sposob, z identyczna pianka, w identycznym czasie, to zakladajac tysiac sposobow na ktore mozesz piwko nalac, postawic, czekac itd. to owszem, obliczasz takie prawdopodobienstwo.
A jesli pytasz wogole o piwko, to masz dwie mozliwosci: albo je wypijesz, albo nie.
1/2 lub 50/50.
Przyklad podany w sprawie bialka oblicza jak male jest prawdopodobienstwo powstania funkcjonujacego bialka przez przypadek i o ile kapujesz co nieco, to wypicie twojego piwka w dwa razy w idealnie identyczny sposob jest miliardy razy bardziej prawdopodobne niz przypadkowe powstanie zycia w kosmicznej zupie.
Wiec co jest bardziej prawdopodobne ? Piwko czy zycie ?
-
szaa
Gdyby wyewulowal na inny sposob to bysmy sie zastanawiali, ale jak do tej pory nie ma zadnych wskazan czy dowodow, ze wyewulowal inaczej, konczac w formie inteligentnego, swiadomego zycia.
Bedac konsekwnetnym nalezaloby to uznac jako zgodne z planem i wola Boga.
Nie wiemy ile planow Bog zrealizowal...
-
> Trzy Zdania Trzy Słowa
> Wspominalem, ze opinie ze swiat (wszechswiat) istnial zawsze, ze jest wieczny sa coraz bardziej odosobnione i maja coraz mniej wyznawcow (...)
To po prostu nieprawda. Teoria Big Bang nie mówi wcale o początku Wszechświata, lecz o momencie w jego historii, w którym nasze obecne teorie fizyczne (tj. mechanika kwantowa i ogólna teoria względności) zaczynają się załamywać, a nawet nie o samym momencie załamanie, lecz o ułamkach sekundy przed nim. Nie posiadamy obecnie teorii pozwalajacej wygenerować model Wszechświata sprzed BigBang, co nie oznacza, że go nie było. W to wchodzi także problem "narodzin" czasu - kiedy czas się narodził (czy kiedykolwiek się narodził, czy istniał "zawsze"?)? czy przed BB istniały inne wymiary czasowe? itd.. Są też kosmologiczne hipotezy o nieskończonym, cyklicznym powstawaniu i umieraniu Wszechświata, oraz o istnieniu (wiecznego) "multiwersum" - (nieskończenie) wielu "równoległych" Wszechświatów, ciągle rodzących się i umierających.
Zresztą, gdyby nawet BB był absolutnym początkiem Wszechświata (a nie tylko etapu jego historii ze znanymi nam prawami fizyki) i czasu, to co to zmienia? Nadal można mówić, że Wszechświat jest wieczny, ponieważ istnieje od "początku" czasu - nie było czasu, w którym Wszechświat nie istniał. Poza tym, jeśli twierdzi Pan, że pochodzenie Boga nie wymaga wyjaśnienia i wskazania jego celu/sensu/przyczyny, oraz tłumaczenia, dlaczego Bóg jest taki a nie inny, to ja mogę dokładnie to samo powiedzieć o Wszechświecie - istnienie Wszechświat nie wymaga wyjaśnienia przyczyny/celu/sensu, ani tłumaczenia, dlaczego jest on taki jaki jest. Tak więc Bóg w kwestii pochodzenia i struktury Wszechświata nie wyjaśnia absolutnie nic, nie uwalnia nas - bardziej niż sam Wszechświat - od pytań o cel/sens/przyczynę/taką_a_nie_inną_strukturę (zakładajac, że pytania te mają w tym kontekście sens - a wg mnie nie mają) i nie jest do niczego potrzebny, czyli sam podkłada gardło pod Brzytwę Ockhama.
Więcej, ale skrótowo - patrz tutaj:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI200.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE440.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI301.html
Bardziej rozlegle - ksiązki, które wskazałem wcześniej.
> Ja naprawde nie chce sie powtarzac, ale jesli pan chce wierzyc, ze 'nic' eksplodowalo samo z siebie i powstal wszechswiat
Powstanie Wszechświata/BigBang to nie była żadna "eksplozja":
http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE441.html
Obawiam się także, że pojęcie "nic" nijak nie pasuje do teorii BigBang.
> jaki mozemy empirycznie zaobserwowac, do tego przeistaczajacy sie z kompletnego chaosu
Co to znaczy "kompletnego chaosu"? Teoria BB zakłada, że zawsze istniały jakieś prawa fizyki.
> w systemy stabilne, uporzadkowane, w ktorych nastepuje skok od nieozywionej materii do swiadomosci ludzkiej (...) Swiadomosc powstala 'sama' nie wiedziec z czego (...)
To nie był żaden "skok", lecz powolne, gradualistyczne przekształcanie się trwające prawie 4 miliardy lat...
Poza tym - patrz:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB400.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB400_1.html
> i w tym procesie nie zauwaza pan zadnych luk,
Co to wg Pana znaczy "luk"? Jakich "luk"?
> to prosze bardzo.
Zapychanie "luk" Bogiem jest eksplanacyjnie bezwartościowe (a zapchanie "luki" tylko pozorne), poza tym logicznie błędne - vide: argumentum ad ignorantiam.
Proszę też pamiętać, że Bóg nie jest tu żadną pomocą: także nie wyjaśnia (lepiej niż model scjentystyczny) skąd się wziął?, dlaczego powstał?, jaki jest cel/sens Jego istnienia?, dlaczego ma takie a nie inne właściwości, że stworzył taki a nie inny Wszechświat z takim a nie innym człowiekiem?, w jaki sposób dokonywał aktu stworzenia?, dlaczego stwarzał tak a nie inaczej? itd.. Na domiar złego, hipoteza Boga w ogólności jest naukowo i praktycznie bezwartościowa, bo jest niekonkretna, niefalsyfikowalna i nie dająca żadnych generalizacji i przewidywań.
> (...) prawdopodobienstwo powstania funkcjonujacej molekuly bialka w jednej probie jest 1/10^190
Gdyby wziac CALY wegiel istniejacy we wszechswiecie, zamienic go na aminokwasy i pozwolic im reagowac chemicznie z maksymalna dopuszczalna szybkoscia 1013 reakcji na sekunde prze 5 miliardow lat, prawdopodobienstwo powstania pojedynczego funkcjonujacego bialka wzrasta zaledwie do 1/10^60.To jest, proszę Pana, nonsens i brednie totalne. Patrz:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_2.html
> (...) Zywe organizmy nie wiedziec dlaczego maja pewne nieredukowalne cechy (tzn takie ktore nie mogly powstac skokowo w trakcie ewolucji,
Ewolucja nie zakłada powstawania skokowego (to zakłada akurat kreacjonizm...), lecz powolne, stopniowe, gradualistyczne.
> a ktorych odjecie spowodowaloby ze taki organizm nie moze funkcjonowac - tzw irreducible complexity).
Po pierwsze: Wiadomo dlaczego "IC" w organizmach ewoluuje.
Po drugie: Wiadomo od dawna (tj. od 1918 roku) w jaki sposób IC ewoluuje.
Odsyłam jeszcze raz do artykułów, które wcześniej podawałem (konkretnie do: 5., 6., 7., 8., 9., 11.).
A także tutaj: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ICsilly.html
Albo proszę chociaż obejrzeć ten krótki filmik: http://pl.youtube.com/watch?v=LZdCxk0CnN4&mode=related&search=
> no i rowniez moralnosc popjawila sie nie wiedziec dlaczego
Nieprawda. Patrz:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB411.html
- L. Cosmides i J. Tooby, “Knowing thyself: The evolutionary psychology of moral reasoning and moral sentiments,” Business, Science, and Ethics 4 (2002): 91-127. http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/papers/BEQ.pdf
- L. Cosmides i J. Tooby, “Evolutionary Psychology, Moral Heuristics, and the Law,” Heuristics and the Law. MIT Press, Cambridge, Mass (2006). http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/papers/moral%20heuristics%20and%20law06.pdf
- J. Hartung, “Love thy neighbor: The evolution of in-group morality,” Skeptic 3, no. 4 (1995): 86–99. http://strugglesforexistence.com/pdf/LTN.pdf
> najpierw uzupelnij luki np. w teorii ewolucji, potem pogadamy.
O jakich "lukach" Pan pisze? Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że te "luki" istnieją? Co wg Pana z istnienia rzekomych "luk" wynika? Czy pod tym względem - tj. istnienia "luk" i ich znaczenia - teoria ewolucji różni się czymś od pozostałych teorii naukowych? Proszę to wyjaśnić.
> Ja nie twierdze, ze kreacjonizm to teoria naukowa.
Czym w takim razie wg Pana jest kreacjonizm? Czym jest ruch Intelligent Design?
> Po prostu pokazuje, ze nauka nie jest w stanie nie tylko zaprzeczyc, ale w wielu przypadkach wrecz wskazuje na istnienie mysli/planu w stworzeniu swiata.
Niestety, ten sąd jest bezpodstawny. Patrz:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI100.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI100_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI101.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI102.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI110.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI120.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI130.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI131.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI141.html
pozdrawiam
-
Trzy Zdania
To ja moze w punktach, zeby czasu nie tracic.
1. Trzy przyklady spraw, ktorych nauka nie moze rozwiazac, a kreacjonizm tak. Konkretnie. Bez odsylania do linkow. Potrafisz czy nie? Jesli nie - daruj sobie odpowiedz, szkoda twojego i mojego czasu.
2. Ten artykul to jest belkot. Przyklady z prawdopodobienstwem, ktore zacytowales, rowniez. I slowo belkot to nie jest inwektywa, tylko najdelikatniejsze okreslenie, jakie mozna zastosowac. Rowniez wobec naukowej wartosci biblii, kreacjonizmu, ID.
3. To bog nie tylko swiat stworzyl, ale i nas, tak? Ale dowodu nie masz, prawda?
To na tyle. Jesli nie masz konkretnych przykladow o ktore pytam w pkcie 1 - daruj sobie odpisywanie.
-
Trzy Zdania Trzy Slowa
"Gdyby wyewulowal na inny sposob to bysmy sie zastanawiali, ale jak do tej pory nie ma zadnych wskazan czy dowodow, ze wyewulowal inaczej, konczac w formie inteligentnego, swiadomego zycia.
Bedac konsekwnetnym nalezaloby to uznac jako zgodne z planem i wola Boga.
Nie wiemy ile planow Bog zrealizowal..."
Gdyby wyewulowal na inny sposob to nie my bysmy sie zastanawiali tylko oni a my bysmy byli dla tych onych tak samo tajemniczy jak oni dla nas. Oni byli by rownie malo prawdopodobni jak my i na tej podstawie mogli by wyprowadzac wnioski podobne do panskich. Oni mogli by tez wyewoluowac do jakichs tylko prostych form nieorganicznych. Nie mieli by wtedy pewnie swiadomosci ale byli by rownie malo prawdopodobni jak my wiec zapewne musial by tam ingerowac Bog skoro bylo to tak malo prawdopodobne a jednak sie wydarzylo?
Czyli zgadza sie pan ze gdyby zrealizowal sie inny scenariusz z wielu mozliwych to po prostu taki byl by plan i wola Boga? Dlaczego wiec male prawdopodobienstwo konkretnego scenariusza w ktorym my sie zawarlismy uwaza pan za przeslanke czegokolwiek?
-
Nie musi
Jak wyżej.
-
Quasi
Dziekuje za tak swietnie udokumentowana wypowiedz.
Prosze jedynie zauwazyc, ze o lukach w teorii ewolucji i roznych innych niepewnosciach nie mowie ja, tylko przytaczam opinie na jakie natrafilem.
Tak samo przytaczam opinie na jakie natrafilem w sprawie 'planu' stworzenia, Boga itd.
Ja nie jestem kosmologiem, aby pan przylapywal mnie na temat przeroznych ksiazek i dziel na ten temat, opieram sie jedynie na tym, na co srednio oczytana osoba moze natrafic i z grubsza zapamietac.
'Pretensje' swoje i pouczenia prosze kierowac do odpowiednich adresatow, tzn naukowcow majacych inne zdanie, tych ktorzy opowiadaja sie za istnieniem Boga, oni na pewno chetnie podyskutuja.
Ja osobiscie moge przyjac do przejrzenia i chetnie to zrobie, przyklady ktore pan przytacza. Byc moze sprawa istnienia/nieistnienia Boga zostala juz definitywnie wyjasniona i tego nie zauwazylem.
Do mnie przemawiaja argumenty na ktore natrafilem, pokazujace niezwykla wrecz precyzje zgrania wszystkich niezbednych czynnikow ktore umozliwily powstanie zycia, oraz nadaja temu jakis sens.
Sokrates na tyle byl madry, ze stac go bylo na stwierdzenie 'wiem, ze nic nie wiem', a dzisiaj niektorym wydaje sie, ze wszystko juz wiadomo. 'Poza paru ulamkami sekund w historii wszechswiata'.
Coz, przejrze sugerowane linki, zawsze warto dowiedziec sie nowych rzeczy.
Amen:))
-
@szaa
Przepraszam, ale ubliża pan mojej inteligencji.
Ad. 1. Przykład "Faraona". Mogę uwierzyć, że dysponujący dużą wiedzą kapłani egipscy potrafili przewidzieć zaćmienie słońca. Tym bardziej, że dysponowali świątyniami, które właściwie niczym innym się nie zajmowały przez wieki, jak obserwacją nieba. I być może (licencia poetica - bo takiego faraona nie było) w jakiejś sytuacji (tam było blisko 30 dynastii) w jakiejś rozgrywce o władzę skorzystali z tej wiedzy. Tego nie wykluczam. Ale, jak chce mi pan wmówić, że troje niepiśmiennych, liczących ok. 10 lat pastuszków potrafiło coś takiego przewidzieć, to szczęście pana na tym polega, że głupota nie jest lżejsza od powietrza, bo w przeciwnym razie oglądałby pan z bliska kosmiczny teleskop Hubble'a.
Ad. 2. Rzecz się nie działa w średniowieczu. To były lata 30 XX wieku. Istniała medycyna już na profesjonalnym poziomie, istniały zdjęcia rentgenowskie, kartoteki lekarskie i tak dalej. Istniała też procedura dokonywania sekcji zwłok. Jeżeli uważa pan, że lekarze (żeby jeden), często z tytułami profesorskimi, zarówno ateiści, jak i wierzący, zgodnie, na piśmie wystawili jednoznaczną diagnozę (a było to kilkadziesiąt osób, diagnozujących niezależnie, a co najwyżej w małych 2-3 osobowych grupach) synchronicznie się pomyliło, to mi pana na prawdę szkoda. Nie potrzeba być lekarzem, by stwierdzić, że ktoś nie ma ręki czy nogi. Różnica taka, że aby stwierdzić, czy jest nerw wzrokowy w czasie sekcji, to trzeba wpierw gościa nieco pokroić, a to nie każdemu wolno.
WNIOSEK:
Nie potrafi się pan RACJONALNIE do tego odnieść, więc używa pan uników. Jak to ateiści w zwyczaju mają.
-
@Quasi
Jako pan pisze, istnieje wiele dowodów nie istnienia Boga. Einstein, kiedy mu powiedzieli, że istnieje wiele dowodów, że jego teoria jest błędna, rzekł: a po co? Starczyłby jeden.
Dlatego, zamiast podać choć jeden, ale dobry, robi pan tak:
1. obraża adwersarza (pisząc o Psychiatryku24, do którego ponoć należę),
2. nie podaje pan żadnego.
Zobowiązuję się wręcz dokonać publicznego aktu apostazji z Kościoła, jeżeli z tych ponoć wielu dowodów przedstawi mi pan choć jeden, którego nie będę w stanie obalić.
O co zakład, że Quasi wymięka??? Bluzgi zostaw dla podobnych tobie, dla mnie daj argumenty. Czekam.
-
Przykład na posługiwanie się logiką i rozumem w budowie organizm
" Człowiek dobadania świata używa rozumu i logiki. Są to jedyne narzędzia jakimi dysponujemy. Ateizm sprowadza się do beztroskiego odrzucenia tych narzędzi. Logika bowiem podczas rozmyślań każdego doprowadza do punktu, w którym wyjaśnienie inne niż Boskie jest zwyczajnie niemożliwe, sprzeczne z logiką."
> Czy mozesz podac przyklad?
Oczywiście takich przykładów jest sporo, ale najlepszym są laboratoria genetyczne, włącznie z algorytmami ewolucyjnymi, programowanymi włącznie z guru ateizmu samym Richardem Dawkinsem, czyli osławione już "symulacje Dawkinsa"...
-
jlv2
A czy ja porownuje tych pastuszkow do kaplanow egipskich? Prosze wysilic troche swa skostniala wyobraznie i nie brac porownan tak doslownie. Pastuszkowie mogli np tylko mowic to o co poprosil ich jakis wujcio w kapeluszu i z laska magika. To przy zalozeniu ze swiadkowie sa autentyczni i naprawde widzieli lub wydawalo im sie ze widza to co opisali bo najprawdopodobniej dla powstania tej legendy nie byli nawet potrzebni zadni magicy. Legendom latwo jest powstawac w zabobonnych spoleczenstwach.
Pan lituje sie nade mna ze ja nie daje wiary pana slowom ze istnieja dowody jakoby wielu profesorow bylo swiadkami cudownych wydarzen. Zapewne lituje sie pan rowniez nade mna ze nie chce mi sie szukac tych dowodow o ktorych pan pisze. Nie podaje pan wskazowek gdzie mogl bym szukac tych dowodow - i dobrze bo i tak by mi sie nie chcialo grzebac w tych bzdurach.
Ja lituje sie nad panem ze pan w takie bzdury wierzy o ile na prawde pan w nie wierzy. Jak widac litujemy sie nad soba wzajemnie.
Jak pan sobie wyobraza racjonalne odniesienie sie do cudownej historii? Rozumiem ze wg pana racjonalne sa tylko 2 podejscia - udowodnic ze w historii nic cudownego nie bylo lub uwierzyc ze ta cudowna historia dowodzi istnienia Boga?
Racjonalnosc ludzka nie zna granic i wciaz potrafi mnie zaskakiwac :)
-
@Oda
Siedzę w knajpie i mam szklankę piwo przede mną. Stoi ta szklanka na określonym miejscu, podkładka leży na określonym miejscu, piwo jest dolewany tuz pod brzegiem szklanki, a pianka ma jeszcze ciekawa postać. Na piwo czekałam dokładnie 2 minuty i 30 sekund.
Jak prawdopodobnie jest to wydarzenie? Załóżmy, ze mamy 1000 możliwości postawienia piwo na stół, podkładka może leżeć pod 1000 katami, mamy 1000 możliwości mierzenia ilości piwa, postać pianki może mieć 1000 różnych możliwości, i jest 1000 możliwości jak długo mogę czekać na moje piwo. Wiec prawdopodobieństwo wynosi:
(1/1000) * (1/1000) * (1/1000)* (1/1000)* (1/1000) = ..
Ale do tej pory zawsze mogłam wypić piwko w knajpie. Jak to możliwe?
To jest głoszenie szarlataństwa, ja często spotykam się z tym argumentem, ale żaden poważny naukowiec nie weźmie go pod uwagę. To jest tak jakby naszym życiem kierowała nieskończona ilość permutacji losowych, chaotycznych i przypadkowych. To jest tak jakby wybierając sie na zakupy zamiast do banku idę do punktu Totolotka w nadziei, że wygrana pokryje ich koszty. I tak codziennie. Systemowo posługując się takim argumentem, nie przetrwalibyśmy...
-
@szaa
Wie pan, to mnie w swoim czasie dość zainteresowało. Więc twierdzi pan, że:
1. raporty oficjalnych funkcjonariuszy państwa, sporządzone w tym samym dniu lub z odstępem dwóch-trzech dni zostały napisane, by uprawdopodobnić legendę. Na dokładkę za takich rządów, kiedy funkcjonariusz państwowy za jawne wyznawanie wiary mógł się następnego dnia pożegnać z pracą. Przeglądałem w swoim czasie dostępne materiały z Archiwum Państwowego Portugalii i porównywałem daty. Mam kolegów, którzy znają portugalski i przetłumaczyli mi parę dokumentów na moją prośbę. Bajka pana o spisywanych później, celem uprawdopodobnienia zjawiska jest więc o przysłowiowy kant tyłka potłuc. Są to opisy z tego dnia lub dosłownie 2-3 dni później, robione przez osoby, które nie miały żadnego interesu kłamać, a wręcz przeciwnie. I są to dokumenty datowane i potwierdzane niejednokrotnie notarialnie. Jak się dostać do Archiwum Portugalii, to może google się przyda, jak pan nie wierzy. Wtedy Kościół był na cenzurowanym w Portugalii, a władze wprost twierdziły, że Kościół zniszczą.
2. mówi pan, że jakiś magik z laseczką mógł dzieciom podpowiedzieć. Hipoteza dęta. Po pierwsze, ten magik musiałby przewidzieć dwa zjawiska naraz: pierwsze: co się zdarzy, drugie: kiedy się zdarzy. Gdyby to było np. klasyczne zaćmienie słońca, sprawy nie ma. Starożytni to potrafili robić. Ale nie coś takiego.
Widzę, że zaczyna pan budować coraz bardziej karkołomne hipotezy, byle postawić na swoim.
Na zdrowy rozum: gdyby jakiś magik to przewidział, to jaki miałby cel wprowadzać małolaty w tą wiedzę, skoro sam mógłby odegrać rolę proroka?
-
@szaa
Wie pan, to mnie w swoim czasie dość zainteresowało. Więc twierdzi pan, że:
1. raporty oficjalnych funkcjonariuszy państwa, sporządzone w tym samym dniu lub z odstępem dwóch-trzech dni zostały napisane, by uprawdopodobnić legendę. Na dokładkę za takich rządów, kiedy funkcjonariusz państwowy za jawne wyznawanie wiary mógł się następnego dnia pożegnać z pracą. Przeglądałem w swoim czasie dostępne materiały z Archiwum Państwowego Portugalii i porównywałem daty. Mam kolegów, którzy znają portugalski i przetłumaczyli mi parę dokumentów na moją prośbę. Bajka pana o spisywanych później, celem uprawdopodobnienia zjawiska jest więc o przysłowiowy kant tyłka potłuc. Są to opisy z tego dnia lub dosłownie 2-3 dni później, robione przez osoby, które nie miały żadnego interesu kłamać, a wręcz przeciwnie. I są to dokumenty datowane i potwierdzane niejednokrotnie notarialnie. Jak się dostać do Archiwum Portugalii, to może google się przyda, jak pan nie wierzy. Wtedy Kościół był na cenzurowanym w Portugalii, a władze wprost twierdziły, że Kościół zniszczą.
2. mówi pan, że jakiś magik z laseczką mógł dzieciom podpowiedzieć. Hipoteza dęta. Po pierwsze, ten magik musiałby przewidzieć dwa zjawiska naraz: pierwsze: co się zdarzy, drugie: kiedy się zdarzy. Gdyby to było np. klasyczne zaćmienie słońca, sprawy nie ma. Starożytni to potrafili robić. Ale nie coś takiego.
Widzę, że zaczyna pan budować coraz bardziej karkołomne hipotezy, byle postawić na swoim.
Na zdrowy rozum: gdyby jakiś magik to przewidział, to jaki miałby cel wprowadzać małolaty w tą wiedzę, skoro sam mógłby odegrać rolę proroka?
-
@Oda
Albo istnienie wymaga przyczynne, jakiś początek - to wtedy Bóg tez (bo jesli jest wszechmogący, to potrafi wyjaśnić swoje istnienie), albo nie ma początku.
Przed wielkim wybuchem nie istniało pojęcie czasu, przestrzeni i materii (istniała grawitacja), dlatego słowa "początek" nie ma zastosowania w tamtej rzeczywistości...
-
Wielki Wybuch jest faktem obserwowalnym...
... w ten sposób nauka zdołała określić wiek wszechświata (datowany na około 15 miliardów lat), prowadzone były badania w kosmosie, tutaj wkleję fragment:
Najlepszym dowodem słuszności teorii jest istnienie mikrofalowego promieniowania tła. Jest to bardzo słabe promieniowanie, potwierdzające wcześniejsze odkrycie amerykańskiego astronoma, Edwina Hubble’a (1880- 1953), że Wszechświat się rozszerza, oraz tym samym przewidywania amerykańskiego fizyka pochodzenia ukraińskiego, George’a Gamowa (1904- 1968), że jeśli Wszechświat miał początek to powinniśmy obserwować pozostałe po nim promieniowanie dochodzące obecnie z najdalszych rejonów Wszechświata, które oddalają się od nas z ogromną prędkością.
-
@gwardian
Ciekawe info, skąd to wiesz?
I przede wszystkim skoro to wesz, to pewnie wiesz też, co wybuchło przy okazji Wielkiego Wybuchu?
-
gwardian
"To jest tak jakby wybierając sie na zakupy zamiast do banku idę do punktu Totolotka w nadziei, że wygrana pokryje ich koszty"
a jednak średnio raz w tygodniu ktoś w totolotka wygrywa i bóg tu nie ma nic do rzeczy. jeśli istnieje prawdopodobieństwo czegoś - to coś się wydarzy bez popychania boskim palcem.
pozdrawiam, saligia
ps. podziwiam cierpliwość wszystkich uczestników tej bezprzedmiotowej (dosłownie i w przenośni) dyskusji.
-
gwardian, ponownie
"Przed wielkim wybuchem nie istniało pojęcie czasu, przestrzeni i materii (istniała grawitacja)"
zdradź nam, jakie to źródła lub jaki proces myślowy doprowadził cie do wiedzy o tym co było przed tzw. wielkim wybuchem? nb. POJĘCIA czasu, przestrzeni i materii nie istniały jeszcze wiele miliardów lat po tzw. wielkim wybuchu, pojawiły sie wraz człowiekiem. do tego czasu był czas, przestrzeń i materia.
swoją drogą, mógłby pan w zrozumiały (dla siebie także) sposób wyjaśnić casus istnienia grawitacji bez materii.
pozdrawiam, saligia
-
@Nazgul
I przede wszystkim skoro to wesz, to pewnie wiesz też, co wybuchło przy okazji Wielkiego Wybuchu?
To jest pytanie kluczowe, wiadomo jedynie, że to coś było nieskończenie małe, miało natomiast nieprawdopodobną grawitację. Opinie są jednoznaczne naukowców, że grawitacja przyszła "stamtąd", oraz że cały wszechświat, który znamy jest trzymany siłami grawitacyjnymi. Oczywiście wiemy co stało się chwilę po wybuchu, neutrony, pierwiastki lekkie jak hel, wodór i świat zaczął popier... i tego jesteśmy świadkami do dzisiaj...
Żeby podsumować, Wszechświat w pewnym momencie przestanie się rozszerzać, potem równie spektakularnie zwinie się i skurczy. To będzie KONIEC.
-
@gwardian
To jest głoszenie szarlataństwa, ja często spotykam się z tym argumentem, ale żaden poważny naukowiec nie weźmie go pod uwagę. To jest tak jakby naszym życiem kierowała nieskończona ilość permutacji losowych, chaotycznych i przypadkowych. To jest tak jakby wybierając sie na zakupy zamiast do banku idę do punktu Totolotka w nadziei, że wygrana pokryje ich koszty. I tak codziennie. Systemowo posługując się takim argumentem, nie przetrwalibyśmy...
Wlasnie:)
-
@saligia
swoją drogą, mógłby pan w zrozumiały (dla siebie także) sposób wyjaśnić casus istnienia grawitacji bez materii.
To jest tematem numer jeden wśród fizyków, gotowy rozpirzyć całe podstawy fizyki kwantowej.
-
gwardian
"swoją drogą, mógłby pan w zrozumiały (dla siebie także) sposób wyjaśnić casus istnienia grawitacji bez materii.
To jest tematem numer jeden wśród fizyków, gotowy rozpirzyć całe podstawy fizyki kwantowej"
przepraszam, że tak obcesowo, ale chyba nie rozumie pan używanych przez siebie pojęć. nie chodzi o żadne 'rozpirzenie' a unifikację OTW i mechaniki kwantowej, do czego jeszcze bardzo daleko, o ile będziemy do tego kiedykolwiek zdolni, dysponując jedynie ludzkim, niezwykle ograniczonym aparatem myślowym. tak czy inaczej żadna z tych teorii nie może się obyć bez materii bo co niby miałyby opisywać. serwuje nam pan tu opowieść o uśmiechu bez kota jak u lewisa carolla. czyli bajkę.
pozdrawiam, saligia
-
Oda
Mam dla Pani konkretne Pytanie:
Czy potrafi Pani udowodnic sobie i innym definitywnie ze posiada Pani mozg, ktory jest odpowiedzialny za Pani inteligencje, czy tez powinnismy w to uwierzyc?
-
> Trzy Zdania Trzy Słowa
Przepraszam Pana bardzo - napisałem Panu wyczerpującą odpowiedź, ale mnie wylogowło i wszystko przepadło (ten nowy Psychiatryk24 jest okropny). Nie chce mi się tego wszystkiego pisać od nowa, więc odpowiem w sktócie.
1. Na temat rzekomych "luk" w teorii ewolucji i śladów "bożego planu" we Wzechświecie. Patrz:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA100_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA112.html
Jeśli chce sie Pan czegoś dowiedzieć na temat teorii ewolucji, to proszę poczytać powazną literaturę naukową (peer-reviewed), a nie kreacjonistyczną propagandę.
2. Na temat kosmologii:
Przecież ja też nie jestem kosmologiem i o kosmologii nie mam bladego pojęcia, ale literatura na temat "argumentu kosmologicnzego" i "argumentu teleologicznego", którą Panu polecałem to nie literatura kosmologiczna, lecz filozoficzna.
Proszę poczytać, to co Panu poleciłem, to się Pan przekona, że "antropiczna" argumentacja na rzecz istnienia Boga - która Pana tak zachwyciła - jest niepoprawna.
3. Na temat osobistych przekonań naukowców:
Osobista wiara w Boga niektórych naukowców generalnie nie jest problemem. Problemem jest, gdy ktoś - choćby naukowiec - próbuje ludziom wmawiać, że nauka dowodzi istnienia Boga.
Ważne jest też aby pamiętać, że to co naukowiec pisze do laików w "szarej literaturze" - a nie w recenzowanych publikacjach naukowych, gdzie swoje teorie wystawia pod ocene kompetentnych specjalistów -nie ma większej wartości naukowej To jedynie jego prywatne przekonania.
Przy okazji dodam, że wiara w Boga wśród naukowców nie jest zbyt popularna, a wśród naukowców "wybitnych" wierzący stanowią tylko ok. 7%.*
* - E. J. Larson i L. Witham, “Leading scientists still reject God,” Nature 394, no. 6691 (1998): 313. http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.pdf
4. Na temat "definitywnego rozstrzygniecia kwestii istnienia Boga" oraz prawie totalnej wiedzy na temat Wszechświata:
Proszę nie "kokietować".
pozdrawiam
-
> Jlv2
> Jako pan pisze, istnieje wiele dowodów nie istnienia Boga. Einstein, kiedy mu powiedzieli, że istnieje wiele dowodów, że jego teoria jest błędna, rzekł: a po co?
Pan albo nie czyta tego, co ja piszę, albo tego nie rozumie, a luki wypełnia konfabulacjami. Jak zwykle.
Dowodów pokazano wiele, ponieważ: (i) istnieje wiele różnych definicji Boga i są one ciągle modyfikowane; (ii) Bogu przypisuje się różne atrybuty i wiele z nich - a nie tylko jeden - powoduje wewnętrzne sprzeczności, poza tym także owe atrybuty różnie się definiuje, a ich definicje są zmieniane.
> Starczyłby jeden. (...) nie podaje pan żadnego.
Po pierwsze: Nikt się ich podania nie domagał.
Po drugie: Podałem namiary na literaturę, w której są one zawarte. Skoro pan nie zauważył, to powtórzę:
- Michael Martin, Atheism: A Philosophical Justification (Temple University Press, 1992).
- Michael Martin i Ricki Monnier, The Impossibility of God (Prometheus Books, 2003).
- Michael Martin, The Cambridge Companion to Atheism, 1. wyd. (Cambridge University Press, 2006).
> Zobowiązuję się wręcz dokonać publicznego aktu apostazji z Kościoła, jeżeli z tych ponoć wielu dowodów przedstawi mi pan choć jeden, którego nie będę w stanie obalić.
Pan wybaczy, ale zobowiązania załganych i obłąkanych psychopatów takich jak Pan nic dla mnie nie znaczą. Poza tym nie wierzę w ich zdolność do uznania niepomyślnego dla nich dowodu, ukorzenia się przed faktami i jeszcze publicznego do tego przyznania.
Zresztą, nie bardzo rozumiem - czego Pan ode mnie oczekuje: że treść tych dowodów będę tu przepisywał, streszczał?
W tej chwili pod ręką mam tylko jedną z tych książek - w pdfie, więc jak Panu zależy, mogą zwyczajnie przekleić jakiś fragment. Niestety, w tej książce (3. z tych, które wymieniłem) szerzej omówione są tylko argumenty za wewnętrzną sprzecznością boskich atrybutów (konkretnie - wszechmocy i wszechwiedzy), natomiast ciekawsze moim zdaniem sprzeczności między atrybutami są omówione jedynie pobieżnie. Ale ok, wkleję tu jeden fragment (z rozdziału 12., autorstwa Patricka Grima) - niech będzie z dowodami na niemożliwość wszechwiedzy.
The impossibility of omniscience
Is it logically possible for any being to be omniscient?
Until relatively recently, impossibility arguments regarding omniscience
have not been so clearly developed as those regarding omnipotence.
There is no single argument against omniscience with the ancient history and logical impact of the paradox of the stone, for example.
There are, however, (1) a handful of major difficulties turning on different
types of knowledge and (2) a set of severe difficulties turning on
some of the more sophisticated findings of contemporary logic and set
theory.
What would it be for a being to be omniscient? The core notion is
undoubtedly that of a being that knows all that is knowable, or all that
can be known. But it is clear that we speak of a variety of things as
knowledge: knowing that something is the case (propositional knowledge),
knowing how to do something, and knowing both things and feelings
by acquaintance. I know that Albany is the capital of New York, for
example, but I also know how to fix the lawnmower, I know the beauty
of your smile and the sting of disappointment.
Knowing how raises clear impossibilities for any traditional and
omniscient God. If God is a being without a body, he cannot know how
to juggle, how to balance on the parallel bars, or how to compensate
for a strained muscle in the right calf. If omniscience demands knowing
everything that can be known, therefore, no disembodied being can
be omniscient.13 This form of difficulty can also be developed without
appeal to other attributes. One of the things that I know is how to find
out things that I do not know; I know how to find out what I do not
know about the planet Jupiter, for example. Were an omniscient being
to have all propositional knowledge, there would be nothing it did not
know in the propositional sense. There must then be a form of knowledge
how that I have but that any such being would lack: knowing how
to find the propositional knowledge it lacks. Any being that possessed
all propositional knowledge would for that very reason lack a form of
knowledge how.
Knowledge by acquaintance also raises clear impossibilities for any
traditional and omniscient God. Among those feelings that nonomniscient
beings know all too well are lust and envy, fear, frustration, and
despair. If a God is without moral fault, he cannot know lust or envy,
and thus cannot qualify as omniscient. If a God is without limitation, he
cannot know fear, frustration, or despair.14 Here too the argument can be
pressed without appeal to other attributes. One of the feelings I know all
too well is the recognition of my own ignorance. An omniscient being
would have no ignorance, and thus this is a feeling no omniscient being
could know. There can then be no omniscient being.
Here as in the case of omnipotence, the theistic options appear to be
limited to cutting omniscience down to some logically coherent size. A
first move is to limit omniscience to propositional knowledge. Omniscience
has often been defined, for example, as follows:
A being x is omniscient =df for all p, p is true IFF x knows that p.15This clearly will not do, since it allows an omniscient being to hold any
number of false beliefs. An improvement that avoids that difficulty is
the following:
Abeing x is omniscient=df for all p, ((p is true IFF x believes that p) and (x believes that p IFF x knows that p)).16Limitation to merely propositional knowledge, however, is by no
means enough to save a notion of omniscience. There appear, first of
all, to be forms of knowledge that one being can have and that no other
being can have. In comparison with the paradox of the stone as a perennial
problem regarding omnipotence, it is of interest that these forms of
knowledge involve essential indexicals.
Consider a case borrowed from John Perry.17 I follow a trail of spilled
sugar around and around a tall aisle in the supermarket, in search of the
shopper who is making a mess. Suddenly I realize that the trail of sugar
that I have been following is spilling from a torn sack in my cart, and
that I am the culprit – I am making a mess.
What it is that I realize at that point is that
1. I am making a mess.
The interesting point is that this proposition is not the same as
2. Patrick Grim is making a mess,
nor can it be the same proposition as
3. He is making a mess.where I am the “he” that is indicated.
We can easily construct stories in which I know (2) or (3) without
knowing (1). In an amnesia case I may know that Patrick Grim is making
a mess without realizing that I am Patrick Grim, for example. I may see
that he is making a mess – that oaf in the fish-eye mirror – without yet
realizing that oaf is me. What I express by (1) is not therefore simply
what is expressed by (2) or (3).
One clear indication that (2) and (3) cannot express the same proposition
as (1) is that (1) offers a complete explanation for things that (2)
and (3) cannot. When I stop myself short in the supermarket, gather up
my broken sack, and start to tidy up, my doing so may be quite fully
explained by saying that I have realized what I express by (1). But it
could not be fully explained by saying that I realize (2) or (3). For either
of these to offer a full explanation for my behavior, we would have to
add at least that I also know that I am Patrick Grim, or that I know that
he is me.What I know when I know (1) thus includes some aspect of knowledge
to which expression using an indexical “I” or “me” is essential.
Neither (2) nor (3), nor any other indication of me that is either merely
descriptive or de re (of the thing), can capture what I know when I know
(1). To capture that we need to add some additional knowledge that is
itself indexical in character: the knowledge that I am Patrick Grim, for
example, or that I am he.
Because of the role of the essential indexical, what I know when I
know that I am making a mess is something that no other being can
know. An omniscient being, it appears, would clearly have to know all
that I know. Since I am not omniscient, and no other being can know
what I know when I know that I am making a mess, there can be no
omniscient being.18 Here the essential indexical used is “I,” but a similar
argument can be phrased to show that no timeless being can know all
that someone can know now, nor can a being that has no spatial location
know what someone can know here.19
What routes remain open for the defender of omniscience in the face
of the essential indexical? One route is to restrict omniscience to the
propositional and to insist that indexical knowledge does not qualify as
propositional. There are precedents for such a move in other work on
indexicals. Consider, for example, the case in which I see the mess-maker
in the fish-eye mirror at the end of the aisle and come to the conclusion
that he is making the mess. My further realization a moment later that
it is I who am making a mess, it has been proposed, involves no new
proposition but merely a change of perspective.20 But this is drastically
counterintuitive. At the point at which I see the man in the mirror
there is clearly something that I haven’t yet realized and that I don’t yet
know: that it is me in the mirror and that I am making a mess. That is
something I realize only a moment later, and it is clear that there is then
something new I have learned, some new piece of information I didn’t
have before. That is precisely the role for which the term “proposition”
is designed.
Another move, recently pursued byYujin Nagasawa, is to follow some
of the attempts outlined above at limited notions of omnipotence: to
grant that it is impossible that anyone else know what I know when
I know I am making a mess, but to cut omniscience down to size by
redefinition. Though it is not made fully clear in Nagasawa, the basic
idea is to define omniscience as having all propositional knowledge that
it is possible for a particular being to have.21 The account of omnipotence
this immediately brings to mind is Wierenga’s, which is hardly
a promising start. A stone is essentially incapable of knowing anything.
Were omniscience to require of a being knowing merely all that a
being of that type could essentially know, any stone would qualify as omniscient. There would be literally as many omniscient beings as
grains of sand on a beach. Were we to require that an omniscient being
know something and know all that such a being could essentially know
(once again following Wierenga) we would be faced with the prospect
of McIgnorant, who is essentially such that his knowledge is extremely
limited and yet who would have to be declared omniscient on the basis
of such a definition.
There are also a range of impossibility arguments regarding omniscience
that use central results in set theory and central concepts from
the limitative theorems of twentieth-century logic. For reasons of space
I set aside the more complex of these, which parallel Godel’s theorems
and related results.22 There is, however, an elegant set-theoretical argument
against the possibility of omniscience that can be presented fairly
simply.Omniscience, even if limited to the propositional and even if propositions
were taken to exclude knowledge involving essential indexicals,
would require a being to know all (objective) truths. It can clearly be
established, however, that there can be no plurality of all truths. There
is no “all” of the sort omniscience would require.
The result is most simply expressed in terms of sets: that there can
be no set of all truths. For suppose any set of truths T:T = {t1, t2, t3 . . . }23
And consider the elements of its power set PT, containing all subsets
of T:{ø}
{t1}
{t2}
{t3} .
.
.
{t1, t2}
{t1, t3} .
.
.
{t1, t2, t3} .
.
.To each element of the power set there will be a unique truth – at least
the truth that that element contains a particular truth t1 as a member,
for example, or that it does not contain t1 as a member:t1 ∈ {t1, t2, t3}
t1 /∈ {t2, t3}
By Cantor’s theorem, we know that the power set of any set is larger –
contains more members – than the set itself. There will then be more
truths than are contained in T. But T can be taken as any set of truths.
For any set of truths, we can show that there are more truths than it
contains. There can therefore be no set of all truths.
This argument seems to strike at a crucial assumption essential to
any notion of omniscience – that truth and knowledge themselves have
an intrinsic maximum. With regard to both truth and knowledge, that
assumption is provably false. If neither truth or knowledge can have a
maximum degree, there can be no degree of knowledge that counts as
maximal – and thus there can be no omniscience.
Is there any escape from the Cantorian argument? One reply, which
appears in pieces by Richard Cartwright, D. A. Martin, Keith Simmons,
and John Abbruzzese, concentrates on the term “set.”24 If we speak of
“all” the truths but refuse to collect them as a “one,” it is supposed, the
argument can be avoided. It can be shown, however, that this move is
futile; the argument does not depend in any essential way on reference
to a single class, set, or collection of all truths. It has precisely the same
force against omniscience if phrased directly in terms of formal relations
and “many” truths, treated entirely in the plural.25
Another reply appears informally in work by Keith Simmons and
Alvin Plantinga, developed formally in different ways by Gary Mar and
Howard Sobel.26 All of these attempt to disable the Cantorian argument
by denying the diagonal. A crucial step in the full argument is that for
any proposed mapping between (1) a supposed set of all truths and (2) the
elements of its power set, there will be those truths that are not members
of the set of truths to which they are assigned. This is the “diagonal.”
None of these authors denies that there are precisely these truths.
What they all attempt to deny is the step that follows: that there will
then be some truth about them. Although such a move would work as
a formal stop-gap, the philosophical demands it would entail seem to
be flatly unacceptable, compromising the notion of truth itself. For the
philosophical instantiation of such a move it would have to be maintained
that there is a specific group of things – that there really are
these things – but that there is no truth about them, not even that there
are these things or that they are the things they are. Indeed the claim
that there is no truth about precisely these things would, if true, be itself a truth about them of precisely the sort that is being denied. This does
not appear to be a way out.
Here we have concentrated on impossibility arguments regarding
omniscience considered alone, just as we concentrated on impossibility
arguments regarding omnipotence alone in the preceding section.
Both of these attributes, however, also fall victim to mixed arguments.
Can a being be both omniscient and morally perfect? Omnipotent and
morally perfect? Omniscient and free?
-
Bóg jest Myślą, ja tak to czuję
i tyle wynika z tych Waszych "naukowych" dyskursów.
Udowadniajcie więc sobie lub nie, za pomocą grawitacji bez materii lub elektronów lub dowodów wiary i cudów. I zwijcie się teistami, ateistami ,agnostykami czy jak Wam się podoba. Co to ma wspólnego z Bogiem? To są ludzkie przekomarzanki.
Wiem, wiem, myśl można zdefiniować naukowo. Ale jaka ona jest, czy też?
Zabawna ta dyskusja więc zyczę miłej zabawy. Jeśli Bóg - w Waszym udowadnialnym mniemaniu - istnieje, to swtorzył człowieka dla własnej uciechy.
A dowód pozostanie z nami w grobie.
Pozdrawiam Wszystkich dyskutantów
-
Ja Ewa
"Co to ma wspólnego z Bogiem? To są ludzkie przekomarzanki."
No jasne, przeciez chodzi nam o przekomarzanki a nie o Boga. Przynajmniej niektorym bo sa tu tez pewnie tacy z misja :)
"Jeśli Bóg - w Waszym udowadnialnym mniemaniu - istnieje, to swtorzył człowieka dla własnej uciechy."
Ja juz sam nie wiem czy my jestesmy dla jego czy On dla naszej uciechy :)
-
@Trzy Zdania
Przyklad podany w sprawie bialka oblicza jak male jest prawdopodobienstwo powstania funkcjonujacego bialka przez przypadek i o ile kapujesz co nieco, to wypicie twojego piwka w dwa razy w idealnie identyczny sposob jest miliardy razy bardziej prawdopodobne niz przypadkowe powstanie zycia w kosmicznej zupie.
Wiec co jest bardziej prawdopodobne ? Piwko czy zycie ?
Piwko to piwko - obojętnie czy w identyczny sposób jak ten co aktualnie wypije. Sam przyznałeś ze wtedy prawdopodobieństwo jest stosunkowo wysokie. Tak samo jest życiem. Takie przykłady można mnożyć : Jakie jest prawdopodobieństwo, ze akurat 15. stycznia roku 2009 moja skromna osoba mimo zdrowych zębów akurat o 6-tej wieczorem dostanie bóle zębów? Znikomo mało. A jednak dostałam....
Zastosujesz rachunek prawdopodobieństwo pod warunkami, które są nie uzasadnione. Po pierwsze, to rozwój życia nie celował w konkretny kierunek. Nieprawdopodobieństwo pojedynczych konfiguracji zostanie wyrównana przez niesamowita ilość alternatywnych możliwości konfiguracji życia. Po drugie to ewolucja nie jest całkiem przypadkowa, i jest kierowana przez pewne zasady. Powstanie buzy śnieżnej w pustyni jest mniej możliwe niż upal. W ten sposób nie każda alternatywa jest tak samo prawdopodobna. Dlatego zwykła statystyka w której zajście pewnego wydarzenia oblicza się poprzez odwrotność wszystkich alternatywnych wydarzeń nie nadaje się. Powstanie życie to nie jest liniowy system, gdzie można po prostu wszystkie kroki sumować.
-
Odo:)
pozwoliloem sobie odpowiedziec Ci na swoim blogu:)
-
Oda
Wywolujesz mnie znow do tablicy, a rozmowy tutaj przypominaja przekomarzanki wszystkojada z wegeterianinem na temat czyja dieta jest lepsza, chociaz obydwoje musza jesc zeby zyc...
Twoj przyklad sposobu wypicia piwa czy bolu zebow w zaden sposob nie przystaje do tego co ilustruje przyklad mozliwosci spontanicznego powstania bialka. Nie ten rzad wielkosci o wiele, wiele razy.
Piszesz, ze rozwoj zycia nie celowal w konkretny kierunek, ale widoczne jest chyba, ze w historii postepuje ono od organizmow prostszych do bardziej skomplikowanych az wreszcie ukoronowaniem jest istota nie tylko myslaca, ale posiadajaca swiadomosc i poczucie moralnosci (przynajmniej niektorzy z nas...:) ). Mozna na to spojrzec tak, ze potrzebny jest caly system aby podtrzymac to inteligentne zycie, mozna powiedziec, ze to wszystko jest przypadkowe i wynik prob i bledow 'przyrody'. Kwestia wyboru.
Sama piszesz w nastepnym zdaniu ze ewolucja nie jest przypadkowa i jest kierowana przez pewne zasady. O to chodzi - system stworzony zostal tak, ze obowiazuja pewne zasady.
Jest kwestia spojrzenia na to wszystko: czy widzisz za obecnym rezultatem olbrzymia ilosc przypadkowych prob i bledow, alternatyw z ktorych niektore pozostaja inne gina, czy dlugi rozwoj, ktory chociaz wydaje sie chaotyczny, ale jednak idacy do przodu wedlug jakiejs koncepcji. W koncu swiadomosc zostala osiagnieta. Przypadek, czy tak mialo byc ? Normalna rzecza jest, ze umysl ludzki szuka wszedzie klucza, porzadku, schematu. Chaos meczy i jest niebezpieczny.
-
@Trzy Zdania
Wywolujesz mnie znow do tablicy, a rozmowy tutaj przypominaja przekomarzanki wszystkojada z wegeterianinem na temat czyja dieta jest lepsza, chociaz obydwoje musza jesc zeby zyc...
Twoj przyklad sposobu wypicia piwa czy bolu zebow w zaden sposob nie przystaje do tego co ilustruje przyklad mozliwosci spontanicznego powstania bialka. Nie ten rzad wielkosci o wiele, wiele razy.
Byc moze. w koncu kazde porownanie jest tylko porownaniem, uproszczeniem. Nie kazde porowanie jest szczescliwe - vde z wegetrianinem i wydaje sie byc cos w rodzaju 'killing phrase'. Przyklad z piwem i z bolem zeba maja Tobie ilustrowac jakie sa granice rachunku prawdopodobienstwa. A stosujesz go tam, gdzie mamy do czynienia z taka granica.
Piszesz, ze rozwoj zycia nie celowal w konkretny kierunek, ale widoczne jest chyba, ze w historii postepuje ono od organizmow prostszych do bardziej skomplikowanych az wreszcie ukoronowaniem jest istota nie tylko myslaca, ale posiadajaca swiadomosc i poczucie moralnosci (przynajmniej niektorzy z nas...:) ). Mozna na to spojrzec tak, ze potrzebny jest caly system aby podtrzymac to inteligentne zycie, mozna powiedziec, ze to wszystko jest przypadkowe i wynik prob i bledow 'przyrody'. Kwestia wyboru.
To co pisales jest sprzeczne. Jesli sam twierdzisz, ze widoczne jest, ze rozwija sie od prostego do komplikowanego, to sam juz ustaliles granicy rachunku prawdopodobienstwa i wykluczales calkowita przypadkowosc.
Sama piszesz w nastepnym zdaniu ze ewolucja nie jest przypadkowa i jest kierowana przez pewne zasady. O to chodzi - system stworzony zostal tak, ze obowiazuja pewne zasady.
Patrz wyzej. (Ja psialam, ze nie calkiem przypadkowa) Sam opisales taka zasade. Ja podalam przyklad burzy w Saharze. Podczsa ewolucji masz mutacje, ktore odzialowuja na caly system. Rachunek prawdopodobienstwo wedlug 'Rzuce monete' jest tutaj nie stosowalna.
-
@gwardian
Ano właśnie. Zreszta nukowcy się spieraja w tym wzgledzie, wystarczy zajrzeć na Wikipedie by zaznajomic się kto ma zdanie odrębne. Jedno jest pewne: Pewne jest, że nic na pewno nie wiemy :) A ja się zastanawiam jaka jest masa krytyczna czarnej dziury? Na mój chłopski rozum musi być punkt, gdzie czarna dziura nie będzie w stanie utrzymać własnej grawitacji...
-
@szaa
To pan konfabuuje.
Po pierwsze, jest coś takiego, jak tw. Goedla, które mówi, że w danym systemie matematycznym zawsze będą twierdzenia, których obalić lub udowodnić się nie da. Z założenia (Bóg jest doskonałą inteligencją) wynika z tw. Goedla, że zwykła dwuwartościowa logika po prostu sobie z tym nie poradzi, bo nawet nie dysponuje odpowiednimi aksjomatami. W związku z tym cytowany przez pana kawałek nic nie wnosi do sprawy. Trochę na tej tej samej zasadzie, jak rachunek całkowy nie wnosi wiele do topologii. Obie dziedziny matematyki mogą się wspierać, i to się dzieje, ale jedno nie zastąpi drugiego.
Po drugie: jakoś ominął pan (nie wiedzieć czemu, a raczej wiadomo czemu) moją propozycję zapoznania się z archiwami państwowymi Portugalii. Czyżby zasada, że jak fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów? Ponoć pan mieni się racjonalistą, używa ponoć rozumu. Ja podałem dwa konkretne, ściśle udokumentowane przypadki. Proszę podać, gdzie skłamałem, a jeżeli nie potrafi pan tego zrobić, proszę je racjonalnie wytłumaczyć. Tak, aby nie było żadnej wątpliwości, że to naturalne zjawiska.
Po trzecie: myli pan pojęcia. Jeżeli chodzi o Boga, atrybuty są określone jednoznacznie i precyzyjnie. Nie wiem, czy pan jest z rodziny ateistycznej (więc nie chodził pan na religię za młodych lat), czy też został pan ateistą później. Żeby nie przymulać: Bóg ma atrybuty nieograniczonej mocy, nieograniczonej sprawiedliwości i nieograniczonego miłosierdzia. Reszta jest implikacją z tych trzech. Z tym, że implikować, trzeba to umieć.
qed.
-
Oda
ewolucja, ewolucja...
Sam Darwin zdaje mi sie stwierdzil, ze jego teoria ewolucji nie przeczy istnieniu Boga.
Ale moze sie mylil :)
-
jlv2
Po pierwsze: ups, pomylil mnie pan z kims.
Po drugie: Mam wrazenie ze pan oczekuje ode mnie albo dowodowego zaprzeczenia cudownej historii albo - jesli mi sie nie chce lub nie jestem w stanie - uwierzenia w nia. Prosze sobie wyobrazic ze dla mnie rownie racjonalne jest 3cie podejscie - zajecie sie historyjkami ciekawszymi z mojego pktu widzenia. Napisalem juz to panu wczesniej, napisalem nawet jaka jest moja standardowa opinia na temat tego typu historyjek i nie mam na ten temat wiecej do powiedzenia. Niech sie pan nade mna jeszcze raz zlituje i nie zmusza mnie do czytania i analizy materialow na temat tego zdarzenia bo biorac pod uwage popularnosc i dlugosc trwania kultu Fatimy uzbieraly sie juz pewnie tony materialow na ten temat.
Po trzecie: chyba znowu mnie pan z kims pomylil. Ale i tak zdradze panu ze pochodze z rodziny katolickiej, na religie chodzilem a jesli dobrze pamietam to tak do ok 10 roku zycia nawet w Boga wierzylem :)
-
> jlv2
Rozumiem, że komentarz zaadresowany do szaa tak naprawdę był skierowany do mnie.
> To pan konfabuuje.
Bo? Gdzie?
> Po pierwsze, jest coś takiego, jak tw. Goedla, które mówi, że w danym systemie matematycznym zawsze będą twierdzenia, których obalić lub udowodnić się nie da. Z założenia (Bóg jest doskonałą inteligencją) wynika z tw. Goedla, że zwykła dwuwartościowa logika po prostu sobie z tym nie poradzi, bo nawet nie dysponuje odpowiednimi aksjomatami. (...)
Po pierwsze: Jak Pan definiuje "doskonmałą inteligencję"? Jak pańska prywatna definicja ma się do definicji Boga/boga i Jego atrybutów, którymi posługują się różne teistyczne Kościoły?
Po drugie: Niby w jaki sposób to (tj. zawodność logiki dwuwartościowej wobec analizy spójności atrybutów przypisywanych Bogu) wynika z tw. Godla? Jeśli nawet logika dwuwartościowa jest tu zawodna, co konkretnie to zmienia w przypadku argumentów za niespójnością boskich atrybutów przedstawionych w cytowanych przeze mnie publikacjach? I czy jednocześnie ("druga strona medalu") nie łamie to karku religii, która o Bogu wypowiada się jak najbardziej wg logiki dwuwartościowej: czy np. Bóg jest jednocześnie absolutnie Dobry i absolutnie Zły (lub coś pomiędzy)? czy jednocześnie mówi (via Biblia, Objawienie itd.) całą prawdę i tylko kłamie (lub coś pomiędzy)? czy jednocześnie istnieje i nieistnieje (lub coś pomiędzy)? czy uważa morderstwo jednocześnie za grzech i za dobry uczynek (lub coś pomiędzy)? itd..
Po trzecie: Autor zacytowanego fragmentu w innej książce* podaje też argument przeciwko wszechwiedzy odwołując się właśnie do tw Godla (niestety, ksiażki tej nie posiadam i nie czytałem).
* - Patrick Grim, The Incomplete Universe: Totality, Knowledge, and Truth (The MIT Press, 1991). http://books.google.com/books?id=0o_9Gs5LxyYC&printsec=frontcover&hl=pl
> Po drugie: jakoś ominął pan (nie wiedzieć czemu, a raczej wiadomo czemu) moją propozycję zapoznania się z archiwami państwowymi Portugalii.
Nigdy nie składał mi Pan takiej propozycji, ani nie stworzył takiej możliwości. W ogóle nigdy nie pisał Pan do mnie niczego na temat Portugalii (domyślam się, że chodzi o "cud" fatimski?). Zresztą, rzetelna badanie doniesień o "cudzie" po blisko 100 latach jest właściwie niemożliwe.
Niemniej jednak w dyskusji z szaa napisałem fragment odnośnie ogólnej mocy dowodowej doniesień o "cudach", który siłą rzeczy tyczył się także pańskich rewelacji. Jeśli Pan go nie zauważył, to powtórzę:
"4. Najważniejsze: Gdyby nawet wspomniane wydarzenia - nawet w wersji Jlv2 - były prawdziwe i faktycznie (z perspektywy współczesnej nauki) miały charakter "nadprzyrodzony", to i tak nie jest to dowód na to, że zostały spowodowane akurat przez katolickie bóstwo, a nie przez jakieś inne "nadprzyrodzone" albo pozornie-"nadprzyrodzone" byty/fenomeny, np. telekinezę, "projekcje astralne", UFO, błąd w Matrix (która nas więzi), Złotego Cielca, kartezjańskiego Złośliwego Ducha, Latającego Potwora Spaghetti itd.. Nie można także wykluczyć jakiejś niezwykłej sekwencji niezwykłych - acz zupelnie naturalnych - zbiegów okoliczności, lub działania jakichś naturalnych, ale jeszcze przez naukę nie rozpoznanych, czynników. Tak więc same "cuda" z zasady nie stanowią żadnego problemu dla ateizmu.
Ze "swiatami nadprzyrodzonym" - do których należy także religia ze swoją metafizyką, mitologią i cudami - jest ten ogólny problem, że nie istnieje żadna jasna definicja "nadprzyrodzoności" i z zasady nie potrafimy odróżniać jednych "przyczyn nadprzyrodzonych" od innych "przyczyn nadprzyrodzonych" (no bo jak odróżnic wpływ Boga od wplywu amuletów, medium i jego myślokształtów, karmy, rytuału voodu, potężnej pozaziemskiej inteligencji, fluktuacji w solipsystycznej fantasmagorii, Niewidzialnego Różowego Jednorozca itd.?), ani nawet "przyczyn nadprzyrodzonych" od przyczyn naturalnych, acz (jeszcze) naukowo niezrozumiałych. [3] Tak więc potwierdzenie prawdziwości jakiegoś "zjawiska nadprzyrodzonego" nie może być dowodem na prawdziwość jakiegoś konkretnego "nadprzyrodzonego wyjaśnienia" - innymi słowy: jeśli nawet w Fatimie miał miejsce cud, to nie wiemy, czy spowodowała go katolicka pomiejsza bogini, Latający Potwór Spaghetti czy bug w oprogramowaniu Matrix...
Także warto pamiętać, że pewnie od zaranie ludzkości codziennie ludzie donoszą o pierdyliardach domniemanych "nadprzyrodzonych" zjawisk, przypisując odpowiedzialność za nie bardzo różnym czynnikom - od czarów i duchów, przez tysiące najróżniejszych bóstw, które przez calą historię człowiek sobie wymyślił, do ludzkiego psi (telekineza, jasnowidzenie, bioenergoterapia itd.) i UFO. Istnieją nawet zawodowi "cudotwórcy", od dziesięcioleci popisujący się swoimi "paranormalnymi" zdolnościami przed milionami świadków. Jedni - jak np. niejaki Sai Baba - utrzymują, że ich hurtowo odprawiane "cuda" są na prawdę "cudowne", podczas gdy inni - jak np. David Copperfield - wprost przyznają, że to tylko kuglarstwa.
Z drugiej strony, fundacja Jamesa Randiego oferuje 1 milion $$ nagrody dla każdego, kto w kontrolowanych (naukowo) warunkach udowodni istnienie jakiegoś zjawiska nadprzyrodzonego. [4] Podobne nagrody oferują też inne organizacje. [5] Póki co, nikt żadnej z tych nagród nie zgarnął..."
> Czyżby zasada, że jak fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów? Ponoć pan mieni się racjonalistą, używa ponoć rozumu. Ja podałem dwa konkretne, ściśle udokumentowane przypadki.
Nic takiego Pan nie podał (a przynajmniej ja nigdy nic takiego u Pana nie widziałem). Podał Pan jedynie własne mniemania i wyobrazenia na temat jakichś rzokomo "cudownych" przypadków i ich rzekomego udokumentowania, nie popierając swoich mniemań i wyobrażeń nawet cieniem materiału źródłowego.
> Proszę podać, gdzie skłamałem,
W pańskich relacjach o rzekomych "cudach"? Przecież już to zrobiłem - wprawdzie nie chciało mi się dogłębnie szukać informacji na temat tychże "cudów" by weryfikować pańskie mniemania i wyobrażenia na ich temat, jednak pobieżny research doprowadził mnie do przesłanek, że kłamamł Pan przynajmniej na temat okoliczności rzekomego cudu Ojca Pio. Jeśli także tego Pan nie zauważył, to powtórzę:
"3. Jlv2 to znany w Psychatryku24 notoryczny kłamca/konfabulant i psychopata [1], więc nie należy zbyt poważnie traktować tego co pisze, bo z ponadprzeciętnym prawdopodobieństwem może to być nasycone jego kłamstwami/konfabulacjami lub urojeniami. Tak więc, to, co on tu relacjonuje jako rzekome "cuda", przez poważniejsze źródła może być relacjonowane zgola inaczej, i mniej "cudownie". I rzeczywiście - pobieżny sercz za rzekomym "cudem" "na 100% potwierdzonego naukowo przywrócenia wzroku mężczyźnie, który urodził się bez nerwu wzrokowego" doprowadza do historyjki o nieco odmiennym przebiegu (nie mężczyzna, tylko dziewczynka; nie bez nerwu wzrokowego, lecz bez źrenic; nie na 100% potwierdzonego przez naukę, lecz przez książkę z 1999r. napisaną przez jakiegoś irlandzkiego księdza... [2])."
> a jeżeli nie potrafi pan tego zrobić, proszę je racjonalnie wytłumaczyć. Tak, aby nie było żadnej wątpliwości, że to naturalne zjawiska.
Ale przecież już pisałem, że nie da się tego zrobić. Jeśli Pan także tego nie zauważył, to powtórzę:
"Przywołam w tym kontekście fragment pewnego artykułu z Talk.Origins Archive:
'(1) Nobody has ever come up with a useful definition of supernatural. By most definitions, something having an effect on nature makes that something a part of nature itself. So any explanation for something we see in nature can be considered natural by definition.
(2) We cannot observe the supernatural, so the only way we could reach the supernatural explanation would be to eliminate all natural explanations. But we can never know that we have eliminated all possibilities. Even if a supernatural explanation is correct, we can never reach it.
(...)
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA301_1.html'"
Odnośnie fatimskiego "cudu" mogę się podzielić jedną uwagą:
Otórz powagi doniesieniu o fatimskim "cudzie słonecznym" ma dodawać fakt, że zajście fenomenu potwierziło setki czy tysiące naocznych świadków. Abstrahując nawet od rozważań nad mitycznością/plotkarską naturą całego fenomenu (tj. być może twierdzenie o tysiącach naocznych świadków, ich niezależnosci oraz o spójności ich relacji są przesadzone), psychologią tłumu i masową histerią, kreowaniu fałszywych wspomnień, możliwości, że rzekomy "cud" był w rzeczywistości zbiorowym złudzeniem optycznym (np. tzw. słońce poboczne), post factum podkoloryzowanym itp. pozwolę sobie zauważyć, że Słońce nad Fatimą nie było niczyim prywatnym Słońcem, więc przeciwko autentyczności "cudu" świadczą przesłanki znacznie poważniejsze - relacje setek milionów świadków znajdujacych się wówczas po oświetlonej stronie globu (w tym obserwatoriów astronomicznych itp.), którzy żadnego "cudu" nie dostrzegli (o tym, iż Układ Słoneczny wytrzymał taki "cud" nie wspomnę...).
pozdrawiam
-
@Trzy Zdania Trzy Słowa
Obawiam się, że nie mogę się zgodzić. Ja również znam hipotezy powstania wszystkiego przy pomocy ewolucji zaplanowanej, nawet kościół wychodzi z tego założenia, ale niestety ono się nie potwierdza. Nie potwierdza się darwinowska teoria jednego drzewa filogenetycznego. Nauka w tej dziedzinie robi niebywałe postępy...
W 1998 r. Carl Woese - jeden z pionierów molekularnej filogenezy - stwierdził: "Żadna spójna filogeneza organizmów nie wyłania się z licznych dotąd skonstruowanych filogenez opartych na sekwencjach białkowych". Woese wnioskował, że pierwotne organizmy nabywały wiele ze swoich genów nie poprzez ewolucyjne dziedziczenie z modyfikacjami, ale poprzez poziomy transfer genów, w którym organizmy bezpośrednio wymieniają się genami. "Uniwersalny wspólny przodek - stwierdził on - nie jest jednostką lub istotą, ale wspólnotą złożonych molekuł - rodzaj pierwotnej zupy - z której niezależnie powstawały różne rodzaje komórek".
-
gwardian
Tak na dobra sprawe trudno teraz zajac jednoznaczne stanowisko. Pan Carl Woese tez moze nie miec racji. Ja nie nalegam na nic, opieram swoja opinie na tym co zdolalem wyczytac jako entuzjasta wszystkiego po trochu.
Pewne sa tylko smierc i podatki, kwestia wiary jest sprawa indywidualna, jak napisalem w odpowiedzi na pytanie autorki w pierwszym wpisie ateisci nie musza sie z niczego tlumaczyc.
Zbyt czesto w historii ludziom wydawalo sie, ze 'juz wiedza wszystko', co jednak nigdy do konca tak nie jest, jak sie juz nie raz okazalo. Ciesze sie, ze zbiorowo wiemy coraz wiecej, ale nawet ta wielka wiedza nie wystarcza aby uniknac powaznych i groznych konfliktow, co jest niestety smutne.
Jaki to byl powod, przyczyna, ze w tej pierwotnej zupie zaczely powstawac molekuly a nastepnie komorki, ktore musialy nauczyc sie replikowac, czyli miec schemat wedlug ktorego budowac ? Skad sie ten schemat wzial ? Tak sam z siebie, czy przypadkiem? Po co wogole molekulom czy komorkom 'potrzeba' replikowania sie ???
No ale jesli to wszystko jest wynikiem Przypadku, to jest to jeszcze smutniejsze i na dobra sprawe absolutnie bez sensu.
pozdrawiam.
-
@Trzy Zdania Trzy Slowa
Tak na dobra sprawe trudno teraz zajac jednoznaczne stanowisko. Pan Carl Woese tez moze nie miec racji. Ja nie nalegam na nic, opieram swoja opinie na tym co zdolalem wyczytac jako entuzjasta wszystkiego po trochu.
Tak w zasadzie staram się przedstawić to co jest dostępne z wyników badań laboratoryjnych. Okazuje się, że to co neodarwinizm przedstawia nam jako prosty model od abiogenezy, poprzez drożdże, bakterie... ryby, płazy, gady, do ssaków w przystępny sposób wali się na łeb, na głowę. Mi się bardzo podobał Twój sposób przedstawienia rachunku prawdopodobieństwa, ale nawet on pogubił by się totalnie w ilości możliwych kombinacji zważywszy na następujące: Cyt:
Zwiększająca się w ostatnich kilku latach dostępność danych molekularnych wielu organizmów, zwłaszcza mikrobów, rzuciło to tradycyjne założenie w chaos, spowodowany pogłębiającą się znajomością takich procesów, jak lateralny transfer genów i endosymbioza, gdzie jeden organizm staje się częścią drugiego. Organizmy, które nabywają materiał genetyczny zarówno poziomo, jak i pionowo naruszają standardową reprezentację linii gatunkowych. Fundamentalny problem w konstrukcji drzewa filogenetycznego leży w ustaleniu ewolucyjnych relacji pomiędzy trzema domenami lub nadkrólestwami (bakterie, archeonty i eukarioty) i w jaki sposób horyzontalny transfer genów uczynił te grupy rozróżnialne.
Oznacza to, że prosty model nie miał miejsca, abiogenez musiało być więcej, no i dzisiaj już zostało naukowo stwierdzone, że gady nie wyewulowały z płazów, przynajmniej te tekturowe plansze ze szkół mogą iść do kosza. Oczywiście przypadek losowy w jakikolwiek sposób uznać za możliwy do przyjęcia, ale mechanizmu ewolucji po prostu nie znamy. Dodajmy do tego funkcje podtrzymujące te organizmy, to jak małe fabryczki chemiczne, skomplikowane rafinerie, jak Orlen. Każda z nich przedstawia niebywale skomplikowaną organizację dozowania i przetwarzania. To projekt na ludzkie możliwości niemożliwy do opanowania, powielenia, nie wspominając o stworzeniu od podstaw...
-
gwardian
Dlatego chcby z tego powodu nie od rzeczy jest stawiac teze, ze za tym wszystkim najprawdopodobniej stoi nieograniczona inteligencja i wiedza poparta nieograniczonymi mozliwosciami, przy ktorych obecna jest nieograniczona dobra wola i postanowienie stworzenia takiego systemu, ktory raz rozpoczety, z nieograniczenie scisle okreslonymi prawami co my nazywamy fizyka, matematyka, chemia itd, bedzie w stanie sam wyregulowac sie na tyle, ze zycie w wielorakich formach nie tylko bedzie w stanie sie utrzymac i rozbudowac w stabliny system, ale ze ukoronowaniem tego systemu bedzie byt posiadajacy swiadomosc, pojecie moralnosci i praktycznie nieograniczone mozliwosci poznawczo-myslowe i samorozwoju, oraz przetwarzania otaczajacej rzeczywistosci materialnej. Dochodzenie do wiedzy, prawdy, przekonan jest rownie zawile jak rozwoj samego zycia, pelne slepych uliczek, objazdow i nawrotow. Indywidualnie jestesmy w roznych miejscach tej drogi, ale zbiorowo posuwamy sie powolutku do przodu.
-
> jlv2
Jeszcze umknął mi ten fragment:
> Po trzecie: myli pan pojęcia. Jeżeli chodzi o Boga, atrybuty są określone jednoznacznie i precyzyjnie. (...)
To po prostu nieprawda. Na świecie istnieje/istniało pierdyliardy najróżniejszych religii, a wśród wielu z nich pierdyliardy (lokalnych) wyznań, schizm, herezji, sekt itd.. Ile jest mutacji samego chrześcijaństwa (które z koleisamo jest mutacją judaizmu) - setki? Różne religie/wyznania definijują sobie Boga/bogów po swojemu.
Co więcej, nawet w obrębie pojedynczego wyznania pojmowanie Boga i definicje jego atrybutów zmieniały się w czasie i różnie było/jest przedstawiane przez różnych teologów. Przecież nawet we fragmencie, który zacytowałem rozważanych jest kilka definicji wszechwiedzy zaproponowanych - w odpowiedzi na krytykę - przez różnych teologów.
pozdrawiam
-
> Trzy Zdania Trzy Słowa + qwardian
@ qwardian
> W 1998 r. Carl Woese - jeden z pionierów molekularnej filogenezy - stwierdził: "Żadna spójna filogeneza organizmów nie wyłania się z licznych dotąd skonstruowanych filogenez opartych na sekwencjach białkowych". Woese wnioskował, że pierwotne organizmy nabywały wiele ze swoich genów nie poprzez ewolucyjne dziedziczenie z modyfikacjami, ale poprzez poziomy transfer genów, w którym organizmy bezpośrednio wymieniają się genami. "Uniwersalny wspólny przodek - stwierdził on - nie jest jednostką lub istotą, ale wspólnotą złożonych molekuł - rodzaj pierwotnej zupy - z której niezależnie powstawały różne rodzaje komórek".
No i?
Patrz:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB822.html
Po pierwsze: Jakby Pan chciał wiedzieć, o co tak naprawdę Woesowi chodziło, to proszę zajrzeć tutaj:
- C Woese, “The universal ancestor,” Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 95, no. 12 (Czerwiec 9, 1998): 6854-9. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9618502
- C R Woese, “Interpreting the universal phylogenetic tree,” Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 97, no. 15 (Lipiec 18, 2000): 8392-6. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10900003
Po drugie: Tu nie chodzi o to, że horyzontalny transfer genów (HGT) uniemożliwia ewolucje wg darwinowskiego "drzewa życia", lecz o to, że na bardzo wczesnym etapie ewolucji - przed i zaraz po powstaniu ostatniego wspólnego przodka (LUCA) - HGT zachodził na znacznie większa skalę niż obecnie, co utrudnia "ukorzenienie" drzewa i zidentyfikowanie LUCA. Zresztą, z nowszych badań wynika, że HGT prawdopodobnie nie był tak duży, jak niektórzy sądzili.
Po trzecie: O nowszych badaniach na temat ukorzenienia Drzewa Życia i identyfikacji LUCA proszę poczytać tutaj (naukowy konsensus w tej kwestii najwyraźniej jeszcze nie istnieje, powstają różne hipotezy i obraz bardzo szybko się zmienia):
- Arcady Mushegian, “Gene content of LUCA, the last universal common ancestor,” Frontiers in Bioscience: A Journal and Virtual Library 13 (2008): 4657-66. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18508537
- Wai-Kin Mat, Hong Xue, i Jeffrey Tze-Fei Wong, “The genomics of LUCA,” Frontiers in Bioscience: A Journal and Virtual Library 13 (2008): 5605-13. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18508609
- Nicolas Glansdorff, Ying Xu, i Bernard Labedan, “The Last Universal Common Ancestor: emergence, constitution and genetic legacy of an elusive forerunner,” Biology Direct 3 (2008): 29, doi:10.1186/1745-6150-3-29. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18613974
- Thomas Cavalier-Smith, “Rooting the tree of life by transition analyses,” Biology Direct 1 (2006): 19, doi:PMC1586193. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16834776
> Okazuje się, że to co neodarwinizm przedstawia nam jako prosty model od abiogenezy, poprzez drożdże, bakterie... ryby, płazy, gady, do ssaków w przystępny sposób wali się na łeb, na głowę.
Ależ bzdura. Jak już wcześniej pisałem, HGT na wielką skalę zachodził jedynie na wczesnym etapie ewolucji - później drzewo zrobiło się bardziej klarowne. I nie ma w tym nic niezwyklego, ani nawet nowego. HGT znano od dawna (przecież nawet fakt, że to DNA jest nośnikiem informacji genetycznej odkryto w latach 20. wlaśnie dzięki obserwacji HGT jakim jest bakteryjna transformacja), od dawna wiedziano, że na wczesnym etapie ewolucji musiał zachodzić na większą skalę niż dziś iprzecież już Darwin pisał, że możliwe jest, że współczesne życie pochodzi nie od jednego, lecz od kilku przodków.
> Oznacza to, że prosty model nie miał miejsca, abiogenez musiało być więcej,
Po pierwsze: To, że abiogenez mogło być więcej zakladano od początku, tj. już sam Darwin to napisał.
Po drugie: To, że abiogenez mogło być wiele, nie oznacza, że nie było pojedynczego LUCA, ani że LUCA pobierał geny w wyniku HGT od istot powstałych z innych niz on aktów abiogenezy - HGT mógł zachodzić między praorganizmami wywodzącymi się z pojedynczego aktu biogenezy, które już zdążyły uledz dywergencji.
> no i dzisiaj już zostało naukowo stwierdzone, że gady nie wyewulowały z płazów,
Nieprawda. [abstrahuje tu od kwestii, że - w sensie kladystycznym - pojęcia "gad" i "płaz" są sztuczne i archaiczne; jeśli pierwotne owodniowce to "gady", a czworonogi bezowodniowe to "płazy", to "gady" jak najbardziej pochodzą od "płazów"]
Patrz tutaj:
http://tolweb.org/Terrestrial_Vertebrates/14952
> Oczywiście przypadek losowy w jakikolwiek sposób uznać za możliwy do przyjęcia
Ewolucja to nie przypadek, to przede wszystkim dobór naturalny, który jest procesem skrajnie nie-przypadkowym.
Więcej: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB940.html
> ale mechanizmu ewolucji po prostu nie znamy.
Bzdura.
> To projekt na ludzkie możliwości niemożliwy do opanowania, powielenia, nie wspominając o stworzeniu od podstaw...
Widać nie jest Pan na bierząco:
# Z jednej strony ("syntetyczne życie" wzorowane na obecnym):
http://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium
# Z drugiej strony (tworzenie w laboratorium prostych protobiontów):
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications.html
# Z trzeciej strony (ogólna teoria życia jako chemicznego automatu "chemotonu"):
- Tibor Ganti, The Principles of Life (Oxford University Press, USA, 2003).
- Tibor Gànti, Chemoton Theory: Theory of Living Systems, 1. wyd. (Springer, 2003).
http://www.chemoton.com/index.html
@ Trzy Zdania Trzy Słowa
> Sam Darwin zdaje mi sie stwierdzil, ze jego teoria ewolucji nie przeczy istnieniu Boga. Ale moze sie mylil :)
Wszystko zależy od tego, o jakiego Boga/boga chodzi, jak zdefiniujemy Boga/boga.
Boga można zdefiniować tak, że dowolna teoria naukowa będzie przeczyła jego istnieniu - z teorią wiązań atomowych, grawitacji, kulistości Ziemi, krążenia krwi itd. włącznie.
Problem polega na tym, że niektórzy naprawdę wierzą w takiego Boga, którego istnieniu teoria ewolucji (ale takż wiele teorii kosmologii, geologii, fizyki jądrowej, neurobiologii itd.) przeczy. Tyle, że to nie jest problem teorii ewolucji, lecz tych, którzy w takiego Boga wierzą.
Z drugiej strony, można zdefiniować sobie Boga w ten sposób, że ani teoria ewolucji ani jakakolwiek inna teoria naukowa nie będzie stała z nim w sprzeczności. Akutat współczesny rzymskokatolicyzm - a przynajmniej jego główny nurt - zbliża się do tej pozycji i np. akceptacja teorii ewolucji a nawet częściowe winkorporowanie jej do własnej doktryny (jako tzw. "ewolucja teistyczna") jest w nim dość powszechne.
Więcej - patrz:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA603.html
pozdrawiam
-
@Quasi
Wielkie dzieki za obszerny opis i link do strony http://www.talkorigins.org.
Niesamowita strona!
-
Quasi
Od poczatku o to mi chodzi.
Wiara w Byt Doskonaly bedacy architektem wszechswiata nie musi wcale klocic sie z wiedza dostarczana i poszerzana ciagle przez nauke. Bog w zadnym momencie nie stoi w sprzecznosci z teoriami naukowymi, my po prostu coraz lepiej poznajemy zlozonosc Jego projektu.
Mozna sie zapedzic w slepa uliczke i probowac udowodnic, ze Boga nie ma przyjmujac wlasnie uproszczone definicje i przyjmowanie przekazow, opisow i interpretowanie pism swietych w prosty (jesli nie prostacki), doslowny i powierzchowny sposob. Nie ma dowodow na nieistnienie Boga, rzecza rozsadna i uzasadniona logicznie jest zakladac wiec jego istnienie. Brzytwa Ockhama nie ma tu zastosowania, gdyz nie jest to byt niepotrzebny czy zbedny. Kiedy i jesli wogole znajda sie niepodwazalne takie dowody, to rzeczywiscie przyjdzie czas na 'ciecie', ale prawdopodobienstwo takiej sytuacji jest chyba bardzo male, jesli nie bliskie zera.
-
@Quasi
Nikogo nie zamierzam namawiać do zmiany światopoglądu. Ostatecznie, człowiek ma wolną wolę i ma prawo sam decydować, w co wierzy lub nie wierzy.
Pokazałem te dwa zdarzenia (a jest ich sporo więcej), aby zademonstrować, że nie wszystko na tym świecie da się wyjaśnić racjonalnie. Bo racjonalnego wyjaśnienia nie czytałem tutaj. Nie jest to dowód na istnienie Boga. Co najwyżej przesłanka.
Wierzący powie, że oto właśnie Bóg zainterweniował. Wolno mu.
Niewierzący powie, że owszem, zjawisko niewytłumaczalne z dzisiejszego poziomu wiedzy, ale nie jest wykluczone, że w jakiejś przyszłości znajdzie się jego wyjaśnienie.
Obie postawy szanuję. Bo wtedy obie strony zgodnie przyznają, że nie potrafią tego w sposób ścisły wyjaśnić. Każdej stronie coś takiego daje do myślenia.
I teraz konkluzja: dochodzimy do tego, co pisałem na początku: albo ateiści WIEDZĄ, że Boga nie ma, wtedy niech wyjaśnią te zdarzenia; albo ateiści WIERZĄ, że Boga nie ma i wtedy mogą przyjąć te zdarzenia do wiadomości, gdyż też wierzą (bo i skąd pewność?), że da się to jakoś wyjaśnić w przyszłości w miarę rozwoju nauki. To i tylko to miałem myśli opisując te zdarzenia.
Czy wyraziłem się precyzyjnie?
PS. Znam kilku ateistów z takim poziomem moralności, że niejeden wierzący mógłby im pozazdrościć. Mam nawet takiego wujka w rodzinie. Każdemu życzę, by mieli standardy moralne i etyczne, jak ten wujek. Dla mnie na przykład jest wzorem do naśladowania. Kiedy mam jakiś problem etyczny, z którym mam kłopot poważny konsultuję się zarówno z księdzem (cóż, jestem wierzący, nie wstydzę się tego, a w dodatku to autentyczny kapłan z powołania), jak i z wujkiem. Na ogół oboje twierdzą praktycznie to samo, choć inaczej uzasadniają. Ateizm sam w sobie nie jest zły. Ba, jako wierzący wierzę, że i ateista może dostąpić zbawienia, na co jest odpowiednie nauczanie Kościoła. Problemem jest dopiero wojujący ateizm. Było wojujące chrześcijaństwo, może i być wojujący ateizm. Ale to dowodzi, że wojujący ateiści po prostu nie odrobili lekcji z historii.
Celem mojego wpisu było to, że wykazałem, iż jedna strona wierzy w istnienie Boga, zaś druga wierzy, że On istnieje.
-
> Trzy Zdania Trzy Słowa
> Wiara w Byt Doskonaly bedacy architektem wszechswiata nie musi wcale klocic sie z wiedza dostarczana i poszerzana ciagle przez nauke.
Nie musi, ale mnóstwo ludzi tak definiuje sobie tego "Doskonalego Architekta Wszechświata", że się kłóci.
> Bog w zadnym momencie nie stoi w sprzecznosci z teoriami naukowymi,
Po pierwsze: Zależy jaki Bóg. Np. Bóg pojmowany tak, jak pojmują go chrześcijańscy fundamentaliści (ewangelickie sekty, część protestantów, ortodoksyjny ultrakatolicyzm a la Giertych itp.) jest z teoriami naukowymi sprzeczny.
Po drugie: Sprzeczności może nie być jeśli chodzi o sam model świata (tj. model religijny vs. model naukowy). Za to jeśli chodzi o sposób generowania modelu, to sprzeczność musi być zawsze - nauki nie da się pogodzić z religią/wiarą, choć część osób (np. religijni naukowcy) potrafi jakoś tę sprzeczność w swoim światopoglądzie tolerować. Szerzej pisałem o tym tutaj - serdecznie polecam:
http://idiotsynkrazja.salon24.pl/76359.html
> Mozna sie zapedzic w slepa uliczke i probowac udowodnic, ze Boga nie ma przyjmujac wlasnie uproszczone definicje
Tyle, że te definicje to tworzą i przyjmują nie ateiści, próbujący dowieść ich wewnętrznej sprzeczności, lecz religianci, którzy w tak zdefiniowanego Boga sobie wierzą.
> i przyjmowanie przekazow, opisow i interpretowanie pism swietych w prosty (jesli nie prostacki), doslowny i powierzchowny sposob.
No ale jak Pan chce rozstrzygnać, który sposób interpretowania Pisma jest właściwy, a który "(zbyt) prosty, powierzchowny, prostacki"? Na jakiej podstawie? Skad Pan wie, że akurat interpretacja literalna jest zła? A jeśli nawet interpretacja literalna jest zła, to skad Pan wie, w jaki sposób należy interpretować nie-literalnie (przeciez możliwych interpretacji jest nieskończenie wiele)?
> Nie ma dowodow na nieistnienie Boga,
Nieprawda. Jak juz pisałem, wszystko zależy od definicji Boga. Są bogowie tak zdefiniowani, których nieistnienie da się udowodnić. Skąd pewność, że Bóg, którego Pan sobie wyobraża do nich nie należy? Jak będzie miał Pan okazję, proszę przejrzeć ksiązki, które Panu wskazałem, by upewnić się, czy nieistnienie pańskiego Boga nie zostało już dowiedzione.
> rzecza rozsadna i uzasadniona logicznie jest zakladac wiec jego istnienie.
Nonsens. Można zaproponować nieskończenie wiele hipotetycznych bytów, których nieistnienia (być może) nie da się udowodnić, w tym: Zeus, Wisznu, Odyn, Ozyrys, niewidzialne krasnale złośliwie szczające do mleka, Matrix, Czajniczek Russella, Latający Potwór Spaghetti, Wenusjanka siedząca teraz na moim biurku, która znika, gdy się na nią popatrzy itd. - czy uważa Pan, że w istnienie ich wszystkich należy wierzyć (choćby nawet wzajemnie sobie przeczyło)? Naprawdę wierzy Pan w (niewidzialne) krasnale i jeszcze uważa to za rozsądne i uzasadnione logicznie?
Otóż, proszę Pana, zkaładanie, że "brak dowodu na nieistnienie czegoś jest dowodem na tego czegoś istnienie" to błąd logiczny zwany argumentum ad ignorantiam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Więcej - patrz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
http://en.wikipedia.org/wiki/Parody_religion
> Brzytwa Ockhama nie ma tu zastosowania, gdyz nie jest to byt niepotrzebny czy zbedny.
Bzdura. Dla nauki, w sensie eksplanacyjnym, Bóg jest całkowicie zbędny i w oczywisty sposób skazany na zarżniecie Brzytwą Ockhama, ponieważ:
1. Atrybuty, które mu się przypisuje, a które ewentualnie miałyby "wyjaśniać" problem "Początku" - tj., że Bóg istnieje bez przyczyny, bez celu, wiecznie i nie wymaga wyjaśnienia - moża równie dobrze przypisać samemu Wszechświatowi. Bóg nie jest w ogóle potrzebny jak nośnik/cel dla tych atrybutów.
2. Wprowadzenie do modeli naukowych Boga z naukowego punktu widzenia nic w tych modelach nie wyjaśnia, nie wprowadza żadnej dodatkowej wiedzy ani zrozumienia, nie pomaga w rozwiązaniu żadnego nowego problemu, w wytłumaczeniu żadnego nowego procesu, nie pozwala na tworzenie żadnych nowych falsyfikowanych przewidywań i programu badawczego.
3. Hipoteza Boga jest niefalsyfikowalna, wiec bez naukowej/poznawczej wartości.
4. Sam Bóg i jest niesłychanie skomplikowany, przypisuje się mu pierdyliardy najdziwniejszych cech, z których także moznaby go ociosać Brzytwą Ockhama. Wszystkie te cechy - np. dlaczego jest taki a nie inny, dlaczego stworzył Wszechświat taki a nie inny, dlaczego objawia się w taki a nie inny sposób, dlaczego ma (takie a nie inne) upodobania/wymagania etyczne, dlaczego domaga się (takiego a nie innego) kultu itd. - same wymagałyby wyjaśnienia, co miast uprościć naukowy model, absurdalnie by go skomplikowało. Po to właśnie, aby unikać takich absurdalnych komplikacji, stosuje się w nauce Brzytwę Ockhama.
Tak więc w nauce Bóg jest zbędny a nawet szkodliwy. Być może komuś nie jest zbędny np. do dobrego samopoczucia - do dobrego samopoczucia niektórzy ludzie potrzebują różnych wierzeń: w horoskopy, w amulety, w wyższość rasy aryjskiej czy klasy robotniczej, w przynoszącego pecha czarnego kota, w voodu, w spisek żydo-masoński, w UFO, w to, że mogą przeżyc bez jedzenia i picia, może i w Czajniczki Russela czy Niewidzialne Różowe Jednorożce itd. - ale to już z nauką nie ma nic wspólnego i nie wolno tego z nią mieszać.
pozdraiwam
-
@ jlv2
Nie rozumie Pan najwyraźniej, że Pański "cud wirującego słońca" wymaga uznania drugiego cudu - mianowicie cudownego odwrócenia uwagi wielu milionów mieszkańców naszej planety, dla których w owym czasie słońce pozostawało (ze względu na warunki atmosferyczne, usytuowanie i porę dnia) widoczne. Gdyby bowiem słońce faktycznie "cudownie wirowało", oczekiwalibyśmy mnóstwa doniesień z rozmaitych (odległych od Fatimskiej polanki) miejsc na Ziemi - kłopot w tym, że żadne takie doniesienia nie są znane. Słońce wyczyniało cudowne wygibasy po niebie, a nie dostrzegł tego najwyraźniej żaden z milionów piechurów, obserwatorów artyleryjskich, pilotów, marynarzy, którzy owego dnia przebywali (w ramach prowadzenia działań wojennych) pod gołym niebem - to dopiero prawdziwy cud! Ma Pan jakieś udatne "wyjaśnienie" tego cudu, hę?
-
>jlv2
# SEDNO
> Pokazałem te dwa zdarzenia (a jest ich sporo więcej), aby zademonstrować, że nie wszystko na tym świecie da się wyjaśnić racjonalnie.
Problem polega na tym, że cały czas mowa o zdarzeniach, które tylko rzekomo miały miejsce. O istnieniu bądź nieistnieniu racjonalnego wyjaśnienia możnaby mówić dopiero wtedy, gdyby fakt zaistnienia tego typu zdarzeń został bardzo solidnie udowodniony (jak ktoś kiedyś powiedział: "niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykle mocnych dowodów"), a z tym niestety jest największy problem. Doniesień o najróżniejszych zjawiskach nadprzyrodzonych - od jasnowidzenia po UFO - mamy pierdyliardy, i autentyczność wszystkich z nich jest podobnie wątpliwa.
> Niewierzący powie, że owszem, zjawisko niewytłumaczalne z dzisiejszego poziomu wiedzy, (...)
Sęk w tym, że niewierzący czegoś takiego nie powinien powiedzieć, dopóki ktoś nie udowodni, że zjawisko rzeczywiście miało miejsce, że jest czymś więcej niż legendą/plotką, za którą nie przemawia nic poza zeznaniami rzekomych świadków.
> I teraz konkluzja: dochodzimy do tego, co pisałem na początku: albo ateiści WIEDZĄ, że Boga nie ma, wtedy niech wyjaśnią te zdarzenia; albo ateiści WIERZĄ, że Boga nie ma i wtedy mogą przyjąć te zdarzenia do wiadomości, gdyż też wierzą (bo i skąd pewność?), że da się to jakoś wyjaśnić w przyszłości w miarę rozwoju nauki. To i tylko to miałem myśli opisując te zdarzenia. Czy wyraziłem się precyzyjnie?
Problem polega nie na tym, że Pan wyraża się nieprecyzyjnie, lecz na tym, że Pan totalnie ignoruje, to co ja do niego piszę. Zwyczajnie wygłasza Pan nieinteraktywne monologi, w większości bez związku z tym, co ja (do Pana) pisałem i w ogóle nie odnosi się do moich argumentów. Taka "rozmowa" nie ma sensu, więc po raz ostatni powtórzę - i uzupełnię - to co pisałem do tej pory i co Pan ignorował:
1. Ja nie wierzę w pański - nie poparty przez Pana żadnymi dowodami rzeczowymi - opis tych rzekomo cudownych zdarzeń, nie wierzę Panu, że ich "cudowność" jest oficjalnie przedstawiana tak niesamowicie, jak Pan to czyni, ani w to, że rzekoma dokumentacja tej rzekomej "cudowności" jest tak szeroka, wiarygodna i przekonywająca, jak Pan to próbuje wmawiać. Tym bardziej, że dowiodłem, iż prawdopodobnie kłamał/konfabulował Pan na temat okoliczności "cudu" Ojca Pio. Oczywiście, mógłbym sam szukać jakiejś literatury na temat tychże "cudów", ale - podobnie jak szaaa - uważam, że szkoda czasu na pierdoły. Śledztwa na temat rzekomej katastrofy UFO w Roswell, żyjącego Elvisa, "kosmicznego" perpetuum mobile konstruowanego przez dr Pająka, Żydów pożerajacych rytualną macę z krwi chrześcijańskich niemowląt, czy ludzi jakoby potrafiących żyć bez jedzenia i picia oraz pierdyliardów innych "cudów", w które różni ludzie sobie wierzą, także nie zamierzam prowadzić.
2. Śledztwo, w sprawie zdarzenie sprzed 50-100 lat, które w dodatku obrosło grubą na kilometr warstwą legendy (gdzie fantazje, konfabulacje, podkoloryzowania, confirmation biases i kłamstwa dawno w sposób nieodróżnialny wymieszaly z faktami) prawdopodobnie nie może być produktywne. Gdyby Pan twierdził, że "cud" fatimski można - w kontrolowanych warunkach - powtórzyć, to co innego (są nawet ludzie żywo zinteresowani badaniem takich doniesień i do tego oferujący 1 milion $$ nagrody za ich potwierdzenie). Ale bez tego, to calą sensacją nie ma sensu się zajmować.
3. Gołosłowne zeznania świadków to w takich przypadkach "dowody" bardzo marnej jakości. A przeciwko autentyczności "cudu" fatimskiego świadczą zeznania setek milionów ludzi - czyli wiele rządów wielkości więcej, niż rzekomych świadków fatimskiego "cudu" - zamieszkujących oświetloną wówczas część globu, którzy żadnego cudu nie zauważyli, oraz fakt, że Układ Słoneczny nie doznał żadnego uszczerbku.
4. Przy poszukiwaniu racjonalnego wyjaśnienia rzekomogo cudu, należałoby wyjść od kwestii związanych z (i) mechanizmami psychologii tłumu, zbiorowej (religijnej) histerii, kreowania fałszywych wspomnień i konfabulacji, tworzenia się plotek, mitów i urban legends itd.; (ii) złudzeniami optycznymi takimi jak tzw. słońce poboczne.
5. Dowiedzenie, że jakieś zjawisko ma charakter na pewno "nadprzyrodzony" jest z zasady niemożliwe.
6. Najważniejsze: Jeśli nawet "cud" fatimski i "cud" Ojca Pio miały miejsce i miały charakter nadprzyrodzony, to nie jest to jeszcze dowód na istnienie katolickich bóstw, ponieważ nie ma żadnego sposobu na stwierdzenie, które z nieskończenie wielu teoretycznie możliwych do zaproponowania "nadprzyrodzonych wyjaśnień" jest trafne. Tak więc, w debacie o wierze i ateizmie kwestia tych cudów ma bardzo niewielkie znaczenie.
Czy to wreszcie do Pana dotarło?
# MORALNOŚĆ ATEISTÓW
> Znam kilku ateistów z takim poziomem moralności, że niejeden wierzący mógłby im pozazdrościć.
To wydaje się być ogólna prawidłowość statystyczna, że ateiści i ateistyczne społeczeństwa przejwiają wyższy poziom moralny niż wierzący i społeczeństwa religijne. To było niedawno dyskutowane w niniejszym wątku: http://awaris.salon24.pl/379593.html
# "WOJUJĄCY ATEIŚCI"
> Problemem jest dopiero wojujący ateizm.
A cóż to takiego ten "wojujący ateizm"?
Jakiś reżim, który specjalnie w celu zniszczenia teizmu prowadzi terror, prześladowania i wojny? Gdzie Pan ma z tym dzisiaj problem? Czy ten problem w ogóle kiedykolwiek miał miejsce na szerszą skalę (we wczesnym stalinizmie? podczas Rewolucji Francuskiej?)?
Może dla Pana "wojującym ateizmem" jest także:
- Polityczna krytyka klerykalizmu i teokracji?
- Filozoficzna krytyka teizmu i religii (jak np. książki Martina, które cytowałem)?
- Publicystyczna i pop-filozoficzna krytyka teizmu i religii (np. popularne książki Dawkinsa, Denetta, Harrisa itp., serwis racjonalista.pl)?
- Nieokazywanie religii specjalnege szacunku, niezgoda na jej uprzywilejowaną pozycje wobec innych idei/poglądów (politycznych, ekonomicznych, sportowych, kulinarnych etc.), nieprzyznawanie jej immunitetu na krytykę, satyrę i szyderstwo, niepodporządkowywanie się religijnemu dyktatowi dotyczącego przestrzeni publicznej i obyczajów? Czyli: sztuka, pop-kultura, publicystyka i obyczajowość obrażająca "uczucia religijne"?
Jeśli tak, to proszę wyjaśnić co w takim "wojującym ateizmie" jest gorszego niż w "wojującym a-lewactwie", w "wojującym a-POizmie", w "wojującej a-michnikowszcyźnie"? Czy (ostentacyjne) szyderstwo z "lewactwa", PO i Gazety Wyborczej - które sam Pan zapamiętale praktykuje - potępia Pan równie mocna jak (ostentacyjne) szyderstwo z religii?
> Było wojujące chrześcijaństwo, może i być wojujący ateizm. Ale to dowodzi, że wojujący ateiści po prostu nie odrobili lekcji z historii.
Jaki "wojujący ateizm"? Jakiej "lekcji"? I uwaga ogólna - historia ma to do siebi, że "uczy" wszystkich wszystkiego: i liberałów, i konserwatystów, i socjalistów itd., każdy uważa, że historia wspiera akurat jego przekonania. To mętna dizedzina.
pozdrawiam
-
gizmo
jak najbardziej
mogło nastąpić zakłócenie o lokalnym charakterze w odbiorze widma słonecznego
jako rodzaj ingerencji sił o genezie ponadnaturalnej
to nie Słońce wirowało, tylko jego obraz na sferze niebieskiej
Czyli cud
-
Quasi
Staram sie byc uprzejmy i wyrozumialy. Pan za wszelka cene chce mnie przekonac do czegos. Moze pan mi zacytowac caly internet, strona po stronie.
Smieszny pan jest w tym swoim zadufaniu i poczuciu, ze wszystko na ten temat juz jest wiadome, rozstrzygniete i pan to wszystko wie i przetrawil.
Jakos slaba jednak u osob z panskimi pogladami o wlasnej wiedzy jestumiejetnosc przekonywania i dowodzenia, skoro watpliwosci u innych jednak ciagle sa.
Panu byc moze i 'nauce' Bog jest szkodliwy, wiele osob ma jednak inne zdanie.
Czy nastepnie zechce pan stwierdzic, ze pan jest madry a inni niemadrzy, bo nie chca sie przekonac do panskich argumentow ?
Prosze pozostac ateista, w zdrowiu i samozadowoleniu. Ja bede mial poglady jakie zechce i nie musi pan mnie przekonywac, ze bledne. Rozbiera pan kazde zdanie i 'udowadnia' mi, ze nie mam racji, co zaczyna byc zabawne. predzej spodziewalbym sie, ze ktos wierzacy bedzie chcial pana 'nawrocic', ale z jakiegos powodu to pan odczuwa potrzebe gloszenia swojej prawdy.
Pan po prostu nie rozumie, nie obejmuje wlasnym umyslem co to jest Bog. Moze kiedys z czasem splynie na pana odrobina pokory i chwila olsnienia. Byc moze bedzie to w doslownie ostatniej chwili...
A skoro pan juz taki kumaty, to pewnie slyszal pan o Czarnych Labedziach.
Kiedys paru lebkow od nauki daloby sie pokrajac na kawaleczki, ze wszystkie labedzie sa biale. Dopoki nie zobaczyli czarnego.
Wielu rzeczy jeszcze ani naukowcy ani filozofowie nie widza i nie szarzowalbym tak ta pewnoscia co do stanu rzeczy.
A jednak sa (mimo chichotu paru bezmyslnych i nic nie rozumiejacych durniow, nawet prezentujacych sie w polskiej TV) sprawy nieznane (known unknowns), ktorych mozna sie spodziewac, ale rowniez niewiadome, ktorych nie spodziewamy sie wcale (unknown unknowns). Tak jak kiedys czarnych labedzi.
Dlatego proponuje pozostawic sobie chocby odrobine miejsca na troszke wiecej wyobrazni, bo nie poznal pan jeszcze wszystkiego.
Pozdrawiam rowniez.
-
> Trzy Zdania Trzy Słowa
Strasznie się Pan napina, a przy okazji projektue na mnie swoje własne przywary (takie jak potworny brak pokory i przeświadczenie o własnej nieomylności). To niestety widać.
> Staram sie byc uprzejmy i wyrozumialy.
"Wyrozumiały" na co? To miała być jakaś groźba, czy co?
> Pan za wszelka cene chce mnie przekonac do czegos.
Ależ nic podobnego! Pan i pańskie przekonania niewiele mnie obchodzą (pod innym względem, niż studium przypadku kolejnego "pacjenta" Psychiatryka24). Obchodzą mnie za to bzdury, które Pan wypisuje w dyskusji ze mną. Ja zwyczajnie nie lubię, gdy ludzie publicznie głoszą bzdury, wiec gdy widzę, że ludzie przy mnie twierdzą coś, co wydaje mi się bzdurą - a tym bardziej, gdy kierują to wprost do mnie - to w miarę możliwości staram się je prostować. Tylko tyle.
Przecież sam, dobrowolnie wszedł Pan ze mną w dyskusje, więc nie rozumiem o co Pan ma do mnie pretensje? Na co Pan liczył? Że będę ignorował pańskie wypowiedzu, które uznam za bzdurne i nie będę starał się za ich bzdurnością argumentować? To pocóż w ogóle miałbym tu dyskutować? Pan dyskutuje po co?
> Moze pan mi zacytowac caly internet, strona po stronie.
Cytuję Panu publikacje/źródła/swoje dawne wypowiedzi z dwóch powodów:
(1) Aby dowieść, że moje argumenty nie są bezpodstawne.
(2) Aby oszczędzić sobie czas w pisaniu odpowiedzi - znacznie szybciej jest wkleić link (z którego w razie potrzeby Pan skorzysta), niż przepisywać/streszczać samemu to, co jest w źródle do której kieruje link napisane.
> Smieszny pan jest w tym swoim zadufaniu
Jakim niby "zadufaniu"? Obawiam się, że próbuje Pan własne zadufanie projektować na mnie - przecież nie ma nic bardziej zadufanego, niż wiara, czyli przekonanie, że własne wyobrażenia są na 100% pewne i niepozostawianie miejsca na wątpliwości, ani możliwości zmiany zdania. A już zadufaniem wyjątkowo obrzydliwym jest pouczanie innych z wyżyn swojej wiary, nie czując się w obowiązku swoje pouczenia wesprzeć jakimikolwiek argumentami.
> i poczuciu, ze wszystko na ten temat juz jest wiadome,
A gdzie ja niby napisałem, że "wszystko jest wiadome"? To przecież Pan, jako wierzący, jest - z definicji - przekonany, że np. wszystko na temat ewentualnego istnienia Boga jest wiadome (wręcz przeciwnie: przecież wprost pisałem, że wiele rzeczy jest niewiadomych - chociażby korzeń Drzewa Życia, początek BigBang, pamieta Pan? - a do stawianych przez siebie tez dodaje wiele zastrzeżeń i niuansowań). Tak więc znów swoją pychę fideisty próbuje Pan projektować na mnie.
> rozstrzygniete i pan to wszystko wie i przetrawil.
Wręcz przeciwnie. Przecież nawet w tej dyskusji kilka razy wprost zastrzegałem, że czegoś nie wiem (np. praktycznie nic nie wiem o kosmologii) i nie przetrawiłem (np. dowodu przeciwko wszechwiedzy opartego na twierdzeniu Godla, relacji o cudzie fatimskim).
> Jakos slaba jednak u osob z panskimi pogladami o wlasnej wiedzy jestumiejetnosc przekonywania i dowodzenia, skoro watpliwosci u innych jednak ciagle sa.
Po pierwsze: Niemożność zostania przekonanym nie musi być winą przekonującego (który nie ma racji albo nie potrafi swojej racji należycie uargumentować), ale może być winą przekonywanego (który nie przyjmuje argumentów i faktów, nawet jeśli są poprawne/prawdziwe). Więcej pisałem o tym tutaj: http://quasi-blog.salon24.pl/18884.html
Po drugie: Jest wręcz przeciwnie - jak już pisałem, większość "wybitnych" naukowców jest niewierzących (wierzących jest tylko ok. 7%, nawet w bardzo silnie teistycznych USA), a za upychaniem Boga w nauce opowiada się zaledwie maleńka garstka z nich, także wśród tych wierzących. Świadczy to o tym, że argumenty, które Panu tu przedstawiam są uznawane za przekonywające przez ogromną większość kompetentnych osób.
> Panu byc moze i 'nauce' Bog jest szkodliwy, wiele osob ma jednak inne zdanie.
Przeciwnie: wśród osób kompetentnych, by się na ten temat wypowiadać (naukowców), takich, którzy mają inne zdanie - nawet wśród wierzących - jest bardzo niewielu. Patrz:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111_1.html
Co więcej - niedawno w USA zwolennicy (zakamuflowanego pod szyldem ID) wpychania Boga do nauki mieli okazje uzasadnić swoje racje przed sądem, ale sromotnie przegrali. Patrz: http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
Przy okazji - proszę zauważyć, że wyrzucenie Boga z modeli naukowych nie jest tożsame z zakwestionowaniem istnienia (każdego) Boga i nie ma podłoża pozanaukowego. Więcej na ten temat:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA602.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA602_2.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI401.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI402.html
> Czy nastepnie zechce pan stwierdzic, ze pan jest madry a inni niemadrzy, bo nie chca sie przekonac do panskich argumentow ?
Myślę, że ludzie ignorują argumenty przeciwko umieszczaniu Boga w modelach naukowych nie tylko dlatego, że są głupi. Niektórzy z nich nie są głupi, lecz po prostu nieszczęśliwi: zindoktrynowani fundamentalistyczną religią, która - jak pasożyt - zawładnęła ich umysłem.
> Prosze pozostac ateista, w zdrowiu i samozadowoleniu. Ja bede mial poglady jakie zechce i nie musi pan mnie przekonywac, ze bledne.
Jak już wspomnialem: Ja Pana nie przekonuje, lecz jedynie prostuje brednie, które Pan przy mnie wypisuje.
> Rozbiera pan kazde zdanie i 'udowadnia' mi, ze nie mam racji
Jakie ma Pan zastrzeżenia do mojego udowadniania? Skoro ma Pan jakieś zastrzeżenia, dlaczego nie uważa Pan za stosowne do przedstawienia argumentów za ich zasadnością?
> co zaczyna byc zabawne. (...)
Nie rozumiem. A czegoś innego spodziewał się Pan po dyskusji? Czego? Że będę przytakiwał pańskim bezpodstawnym twierdzenom?
> z jakiegos powodu to pan odczuwa potrzebe gloszenia swojej prawdy.
Ależ ja wcale nie "głoszę swoich prawd". Nie zauważył Pan, że ja działam czysto reaktywnie (proszę zauważyć, że mam ponad 1500 komentarzy, a zaledwie 13 wpisów blogowych...), tj. reaguje na "(nie)prawdy" pisane przez innych?
> Pan po prostu nie rozumie, nie obejmuje wlasnym umyslem co to jest Bog.
Który Bóg? Jak zdefiniowany? Czego niby nie rozumiem?
> A skoro pan juz taki kumaty, to pewnie slyszal pan o Czarnych Labedziach. (...)
Owszem, slyszałem. Niestety, wygląda na to, że odnośnie anegdoty o "czarnym łabędziu" Pan "słyszał, że dzwonią, ale nie wiedział, w którym kościele". Jeśli chciałby się Pan dowiedzieć, o co w anegdocie o czarnym łabędziu chodzi, proszę zajrzeć tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
> Wielu rzeczy jeszcze ani naukowcy ani filozofowie nie widza i nie szarzowalbym tak ta pewnoscia co do stanu rzeczy. A jednak sa (mimo chichotu paru bezmyslnych i nic nie rozumiejacych durniow, nawet prezentujacych sie w polskiej TV) sprawy nieznane (known unknowns), ktorych mozna sie spodziewac, ale rowniez niewiadome, ktorych nie spodziewamy sie wcale (unknown unknowns). Tak jak kiedys czarnych labedzi. Dlatego proponuje pozostawic sobie chocby odrobine miejsca na troszke wiecej wyobrazni, bo nie poznal pan jeszcze wszystkiego.
Ale przecież Pan tu projektuje na mnie własną pyszałkowatość i ślepą wiarę we wlasne przkonania. Przecież to Pan jest wierzący, a nie ja.
A odnośnie zmian w nauce - patrz: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA250.html
pozdrawiam
-
tak sobie
dlaczego utozsamiacie stworce swiata, wszechswiata, z jakims bogiem pasterzy koz? wiecej szacunku,...
-
Quasi
Widze, ze sukcesem bylo dla pana odkrycie strony www.talkorigins.org oraz 'copy and paste'...
Zarzuca mi pan pyszalkowatosc (?) dlatego, ze mam swoj poglad, ktory jest inny od panskiego, czy dlatego, ze nie przyznaje panu 100% racji ? Pycha fideisty ?? Brak pokory (?) i przeswiadczenie o wlasnej nieomylnosci ? Ciekawe, ze to pan znajduje u mnie, ale moze to moj sposob pisania.
Caly czas staram sie przekazac, ze ja szanuje poglady innych, ale mam prawo do swoich, a pan caly czas stara sie udowodnic, ze nie mam racji. Tak a nie inaczej rozumiem pewne sprawy i to moja rzecz. Moja wiara, czy jest slepa czy nie, to akurat najmniej panska sprawa, zreszta dla pana nie do pojecia. Za mala ma pan wyobraznie w tych sprawach, a bez internetu to juz wogole byloby chyba panu ciezko.
Bardzo latwo pan klasyfikuje to co pisza inni jako 'brednie', co swiadczy o panskiej wyjatkowej zarozumialosci. Smiesznej i zalosnej zarazem.
Czepia sie pan kazdego zdania (nie sprawdzil pan jeszcze ortografii), rozklada pan wszystko na czynniki pierwsze i znow 'copy and paste'. Dziwi sie pan, ze nie zauwazylem ile pan ma wpisow na blogu a ile komentarzy. Who gives a fuck ?? - jesli wybaczy pan moj francuski. Jesli pan mysli, ze nie mam ciekawszych zajec niz sprawdzanie co i jak pan komentuje, i pasjonowac sie statystyka pana wpisow, to musze pana rozczarowac.
Nie widze sensu aby kontynuowac tego typu przepychanki, wiec na tym zakoncze ten watek.
Zycze zdrowia i szczescia i powodzenia i wszystkiego najlepszego co tylko moze pana spotkac, ale radze mimo wszystko nie zapominac o Czarnych Labedziach.
-
> Trzy Zdania Trzy Słowa
> Widze, ze sukcesem bylo qq7\dla pana odkrycie strony www.talkorigins.org oraz 'copy and paste'
Żeby Pan wiedział. "Argumenty"/sposób rozumowania kreacjonistów/anty-ewolucjonistów są tak do bólu schematyczne i powtarzalne (ssiecie z jednego propagandowego cyca, czy niezależnie dochodzicie do tych samych bzdur?), że zwykle jakieś 80% dyskusji można prowadzić z Wami za pomocą wklejek z"An Index to Creationist Claims" z T.OA.
> Zarzuca mi pan pyszalkowatosc (?) dlatego, ze mam swoj poglad, ktory jest inny od panskiego, czy dlatego, ze nie przyznaje panu 100% racji ? Pycha fideisty ?? Brak pokory (?) i przeswiadczenie o wlasnej nieomylnosci ?
To są cechy nie wyróżniajace Pana, lecz każdego wierzącego - przecież na tym polega wiara, że bez dowodu przyjmuje się, że poznało się prawdę absolutną na temat pochodzenia Wszechświata, moralności, sensu życia i paru innych rzeczy, oraz uważa siebie samego za "pępek Wszechświata", czyli obiekt szczególnego, osobistego zainteresowania jakiegoś Absolutu, wyróżniajacego człowieka - a zwłaszcza swoich wyznawców - spośród calego stworzenia i rzekomo udzielającego mu swego nadprzyrodzonego wsparcia (z życiem wiecznym na czele). Domyślam się, że jest Pan także do tego stopnia swych "racji" (moralnych), że zamierza mi je narzucić siłą - np. te dotyczące prawa do mordowania dzieci nienarodzonych, zapłodnienia in vitro, klonowania czy prawa do formalizowania związków homoseksualnych, prawda? Oburza się Pan, że krytykuję Pana za to, że myśli inaczej niż ja, podczas gdy sam Pan przecież wierzy, że za to, że myślę inaczej niż Pan będę znosił wieczne męki piekielne...
Jeśli mi Pan powie, że taka wiara nie jest objaw pychy, braku pokory i przeświadczenia o własnej nieomylności, to ja nie wiem, co nim jest...
> Caly czas staram sie przekazac, ze ja szanuje poglady innych,
A cóż to niby znaczy "szanuję poglądy innych"?
> ale mam prawo do swoich,
Ależ ja przecież nie próbuję panu odbierać prawa do własnych poglądów! Zresztą, nawet gdybym chciał to zrobić, to nie mam ku temu żadnej fizycznej możliwości. Tak więc - w czym problem???
> a pan caly czas stara sie udowodnic, ze nie mam racji.
Ale co w tym dziwnego??? Przecież obaj przyszliśmy tu, by prowadzić dyskusję, do cholery! A dyskusja na tym wlaśnie polega, że się stara udowodnić, że interlokutor nie ma racji.
> Tak a nie inaczej rozumiem pewne sprawy i to moja rzecz. Moja wiara, czy jest slepa czy nie, to akurat najmniej panska sprawa, (...)
Ile razy mam powtarzać, ze mnie Pan i pańska wiara nie interesuje? Mnie interesuje to, co Pan tu przy mnie pisze i na to reaguję.
> Bardzo latwo pan klasyfikuje to co pisza inni jako 'brednie',
Pewne wypowiedzi łatwo tak zaklasyfikować, tym bardziej, gdy przedstawi się argumenty przemawiające za taką klasyfikacją, a interlokutorna nie nie odpowie.
> co swiadczy o panskiej wyjatkowej zarozumialosci. (...)
Świadczy to przede wszystkim o pańskiej bezradności - w większości przypadków nawet nie próbuje Pan merytorycznie bronić swoich twierdzeń, których prawdziwość zakwestionowałem. Taki stan rzeczy pozwalam sobie interpretować jako uprawniajacy do określania tych twierdzeń bredniami.
> Dziwi sie pan, ze nie zauwazylem ile pan ma wpisow na blogu a ile komentarzy.
??? Co? Dziwie się temu, że wmawia mi Pan, że przyszedłem tu "głosić swoje prawdy", podczas gdy sam Pan przyzanje, że występuje tu jako polemista - "rozbierający każde zdanie interlokutorów na czynniki pierwsze" - a nie jako kaznodzieja.
> Who gives a fuck ?? - jesli wybaczy pan moj francuski. Jesli pan mysli, ze nie mam ciekawszych zajec niz sprawdzanie co i jak pan komentuje,
Przepraszam, przyzwyczaiłem się do starego Psychiatryka24, który liczbę wpisów blogowych i komentarzy automatycznie wyświetlał przy każdym nicku. Dopiero teraz sobie uświadomiłem, że w nowym Psychiatryku24 tego nie ma.
> Nie widze sensu aby kontynuowac tego typu przepychanki, wiec na tym zakoncze ten watek.
Proszę Pana, w tryb "przekomarzanek" sam Pan wszedł, a to co pisałem merytorycznie zwykł Pan ignorować. Tak więc nie do mnie proszę mieć pretensje.
> (...) ale radze mimo wszystko nie zapominac o Czarnych Labedziach.
Widzę, że nawet w tak błachej kwestii jak znaczenie anegdoty o czarnym łabędziu woli Pan pozostać w błogiej ignorancji... No cóż, nie powiem żebym był tym zdziwiony.
pozdrawiam
-
@Trzy Zdania Trzy Slowa
Caly czas staram sie przekazac, ze ja szanuje poglady innych...
W zasadzie nie ma takiej potrzeby, ja szanuję moich rozmówców, ale nadal w centrum dyskusji jest znak zapytania, na ile absurdalne może być stwierdzenie, że jakiś projekt, stworzony przy całej swojej kompleksowości, i następnie kontynuowany przy pomocy procesów, których człowiek nie jest w stanie zrozumieć ani powielić, może być wynikiem chaotycznych zdarzeń, losowych i nieprzewidywalnych w swojej naturze? Szanując taki pogląd musiałbym podporządkować mu się, z wszystkimi jego skutkami, a skutek byłby to katastrofalny.
Rozklada pan wszystko na czynniki pierwsze i znow 'copy and paste'.
Ponieważ ewolucjoniści muszą uciekać w detale, naocznie przecież w rzeczywistości nic nie ewoluje, wprost przeciwnie, odwrotny proces jest zauważalny, obserwowalny na poziomie genetycznym. Detal można rostrząsać na wszystkie strony, ale trudno debatować fakty, świadczące o kurczeniu się materiału genetycznego i informacji zawartej w materiale genetycznym, kiedy są one JEDNOZNACZNIE WYMOWNE. Mutacje przypomnę poraz kolejny, powodują kalectwo, chorobę lub śmierć a ten mechanizm według neodarwinistów, napędza dobór naturalny. Wobec takiej perspektywy, lepiej uciec w dyskusję najdalszą możliwie od twardych i niezaprzeczalnych FAKTÓW.
-
gwardian
Szanuje poglady innych - mam konkretnie na mysli to, ze kazdy ma prawo do posiadania wlasnych pogladow, ktore na niektore tematy moga nie byc zgodne z moimi. Przez to szanuje rozmowcow. Jesli ktos natomiast bez przerwy stara sie udowodnic, ze poglady innych sa 'bzdurne', 'bez sensu' itd, to dochodzi wreszcie do momentu, ze duskusja zamienia sie w pyskowke i przestaje byc merytoryczna.
Jedna z metod jest 'zalanie' drugiej strony iloscia powtarzajacych sie przykladow i wklejek, namolne nawracanie, zarozumiale medrkowanie sie. W zasadzie to jest proba samoutwierdzania sie w swoich pogladach, budowanie sobie poreczy na ktorej mozna sie oprzec, bo oto inny sposob myslenia jest 'grozny ' sam w sobie. 'Naukowo' przekonywano mnie przez dlugie lata o wyzszosci czegos, co okazalo sie nie warte funta klakow, cytowano przerozne autorytety, podawano dowody, a wszelkie sposoby innego pojmowania rzeczywistosci tez byly niesluszne, wywrotowe, bzdurne, godzace w raz na zawsze ustalona 'prawde'. Fakty byly wlasnie niewygodne i nalezalo od nich uciekac.
-
@ unukalhai
Nie rozumiesz najwyraźniej, że chodziło o wyjaśnienie przy założeniu, że domniemany cud polega na cudownym "wirowaniu" pewnego ciała niebieskiego (mianowicie Słońca), a nie na optycznej iluzji, którą czynniki nadprzyrodzone zafundowały niektórym portugalskim cziciecielom Matki Boskiej.
-
gizmo
Przykro mi, ale to Ty nie rozumiesz.
Z Ziemi możemy dostrzegać tylko widma ciał niebieslkich.
Np. widmo Słońca dociera do obserwatora na Ziemi po ok. 500 sekundach od jego wyemitowania z fotosfery słonecznej.
Przez ponad osiem minut mozna np. z tym widmem zrobić dowolne sztuczki (cuda).
Czy coś o czym piszę jest dla Ciebie w ogóle zrozumiałe?
-
@3 Zdania
""" Szanuje poglady innych - mam konkretnie na mysli to, ze kazdy ma prawo do posiadania wlasnych pogladow, ktore na niektore tematy moga nie byc zgodne z moimi. Przez to szanuje rozmowcow. Jesli ktos natomiast bez przerwy stara sie udowodnic, ze poglady innych sa 'bzdurne', 'bez sensu' itd, to dochodzi wreszcie do momentu, ze duskusja zamienia sie w pyskowke i przestaje byc merytoryczna. """ Szanuje poglady innych, twierdzacych ze Ksiezyc NIE JEST zbudowany z zoltego sera. Jesli ktos natomiast stara sie bez przerwy udowodnic ze MOJE poglady serowoksiezycowe sa "bzdurne", "bez sensu" to dyskusja zamienia sie w pyskowke i przestaje byc merytoryczna. Wtedy nie pozostaje mi nic innego tylko co najwyzej psychologizowanie moich oponentow. Ustalilismy juz przeciez ze nie dyskutuja oni merytorycznie. Cenne sa takze meta-uwagi. Np w dyskusji seroksiezycowej byloby to "zalewasz mnie danymi astronomicznymi, wszystko to wklejki i to jeszcze powtarzajace sie". Jako seroksiezycowiec oczywiscie bardziej sobie cenie przemyslenia wlasne, nie obarczone poparciem jakimis zewnetrznymi zrodlami. Nie jest to zadna proba wlozenia lba w sypki material piaskowy, wcale nie. """ 'Naukowo' przekonywano mnie przez dlugie lata o wyzszosci czegos, co okazalo sie nie warte funta klakow, cytowano przerozne autorytety, podawano dowody, a wszelkie sposoby innego pojmowania rzeczywistosci tez byly niesluszne, wywrotowe, bzdurne, godzace w raz na zawsze ustalona 'prawde'. """ I jak pajacyk z pudelka wyskakuje nam antynaukowosc i pradawny chwyt zrownywania testowalnych opini naukowych z marksizmem/faszyzmem. "Nature" i "Science" to komunisci wydaja czy jakos tak?
-
@ unukalhai
Czy nie rozumiesz, że czym innym jest cudowne poruszanie się pewnego ciała niebieskiego, a czym innym - cudowne efekty optyczne? Czy nie rozumiesz, że chodzi o wyjaśnienie braku oczekiwanych relacji o "cudzie" z innych miejsc na Ziemi przy założeniu, że domniemany "cud fatimski" polega właśnie na tym pierwszym - czyli na cudownym "wirowaniu" pewego ciała niebieskiego?
Otóż albo akceptujesz owo założenie, albo go nie akceptujesz. Jeżeli to pierwsze - twoje "wyjaśnienie" jest całkowicie nierelewantne. Jeżeli to drugie - twoje "wyjaśnienie" polega na postulowaniu dodatkowego "cudu" (cudowne efekty optyczne na wyłączność wybranych portugalskich czcicieli Matki Boskiej) w celu obrony tezy o "cudzie" pierwszym (cudowne "wirowanie" pewnego ciała niebieskiego). Tak czy owak - jest śmiesznie.
albo sprowadza się do postulowania drugiego "cudu" w celu ratowania tezy o pierwszym "cudzie"?
Niech zgadnę - nie rozumiesz.
-
mtwapa
Wysilasz sie tak bardzo na oryginalnosc i w nicku i w podpisie - tak samo jak w komentarzu.
Ty masz swoj 'Patrzcie na mnie' nick, ja swoj.
To wszystko.
-
> gizmo
Proszę zauważyć, do jakich absurdów prowadzi rozumowanie unukalhaia.
Istnieje cała seria możliwych tłumaczeń fatimskiego "cudu":
1. To Słońce zaczęło się nietypowo poruszać względem reszty Wszechświata, w tym Ziemi.
2. To Ziemia zaczęła się nietypowo poruszać względem reszty Wszechświata, w tym Słońca.
Wyjaśnienie 1. i 2. zakłada również zajście dodatkowych cudów:
(i) Cudu polegającego na usunięciu bodźców zmysłowych pochodzących od cudu z percepcji albo z pamięci ludzi znajdujących się poza Fatimą.
(ii) Cudu polegającego na tym, że gwałtowny ruch ciał niebieskich w żaden sposób nie zaburzył ani ich struktury, ani struktury Układu Słonecznego, albo na cudownym odwróceniu powstałych zaburzeń struktury.
3. Słońce/Ziemia nie wykonały żadnego cudownego ruchu - wrażenie ich ruchu było spowodowane cudownym złudzeniem optycznym (cudowna manipulacja światłem) widocznym tylko w okolicach Fatimy.
4. Ani nie było żadnego cudownego ruchu Słońca/Ziemi, ani cudownego lokalnego złudzenia optycznego - wrażenie ruchu Słońca/Ziemi było spowodowane cudownym wpływem na system percepcji wzrokowej w mózgach wybranych osób w okolicach Fatimy.
5. Ani nie było żadnego cudownego ruchu Słońca/Ziemi, ani cudownego lokalnego złudzenia optycznego, ani cudownego wpływu na system percepcji wzrokowej w mózgach wybranych osób; w czasie, w którym miał zajść fatimski cud w rzeczywistości nic szczególnego sie nie wydarzyło - wrażenie, że miał miejsce cudowny ruch Słońca/Ziemi zostało spowodowane post factum cudowną manipulacją pamięcią wybranych osób w okolicach Fatimy.
Z rozumowaniem tego typu związane są następujące problemy:
(i) Prowadzi ono do totalnej niefalsyfikowalności.
(ii) Poważne jego potraktowanie doprowadzi nas do tego typu absurdów:
"Wysoki sądzie, jestem niewinny! To, że fakt dokonania przeze mnie morderstwa widziało wielu świadków i zarejestrowały kamery, nie jest wystarczającym dowodem przemawiającym za moją winą, wszak wspomniane dowody mogą być efektem cudownego złudzenia optycznego lub cudownej manipulacji percepcją/pamięcią świadków i urządzeń rejestrujących obraz."
"Wysoki sądzie, oskarżony jest winny popełnienia morderstwa! Co z tego, że w momencie popełnienia morderstwa przebywał 10 000 km od miejsca zbrodni, co potwierdziło setki świadków oraz nagrania z kamer? Co z tego, że ofiara morderstwa obecnie żyje i czuje się dobrze? Przecież mogło dojść do cudownego złudzenia optycznego lub cudownej manipulacji percepcją/pamięcią świadków i urządzeń rejestrujących obraz, oraz do cudownego odwrócenia skutków morderstwa."
pozdrawiam
-
Quasi ( w drodze wyjątku)
nie napisałeś, co prawda kierujac swój komentarz do mnie, ale o mnie.
Zatem wyjaśnię:
Ty tez nic z tego nie rozumiesz. Nie rozumiesz, ze my nie widzimy ciał niebieskich "jako takich" , dostrzegamy wzrokiem tylko taki zakres ich widma, w jakim jest on mozliwy do percepcji, w tym konkretnym przypadku, nieuzbrojonym okiem.
To tyle z optyki. Nie ucz mnie zasad optyki, jak i czegokolwiek innego.
I juz ostatnia kwestia, by uniknąć nieporozumień na przyszłość.
Bóg skierował swoje Słowo do ludzi nie po to , aby dywagowali nad sensem i celowością tego Słowa, tylko zeby go słuchali i stosowali sie do niego w swoim zyciu doczesnym.
Słowo Boże nie podlega bowiem negocjacjom co do zakresu jego stosowalności,
a człowiek nie jest i nie będzie stroną w takich negocjacjach.
Bez względu na to, co ubzdurali sobie do dzisiaj i jeszcze w przyszłosci uroją na ten temat "faryzeusze i uczeni" w Piśmie.
-
> gwardian
> (...) w centrum dyskusji jest znak zapytania, na ile absurdalne może być stwierdzenie, że jakiś projekt, stworzony przy całej swojej kompleksowości, i następnie kontynuowany przy pomocy procesów, których człowiek nie jest w stanie zrozumieć ani powielić, może być wynikiem chaotycznych zdarzeń, losowych i nieprzewidywalnych w swojej naturze?
Dlaczego Pan kłamie?
1. Nie ma podstaw by twierdzić, że w organizmach żywych jest jakiś "projekt".
2. Założenie przez teistę, że organizmy żywe powstały w wyniku "inteligentnego projektu" prowadzi do teologicznego absurdu: implikuje bowiem, że układy nie wyróżniające się jakoby znamionami "projektu", jakimi są wszelkie układy nieożywione, nie powstały w wyniku działania Inteligentnego Projektanta, co podważa twierdzenie o tym, że Bóg jest stwórcą całego Wszechswiata. Tak więc albo organizmy żywe pod względem znamion projektu nie różnią się niczym szczególnym od materii nieożywionej, albo Bóg nie jest stworzycielem Wszechświata.
3. Twierdzenie, że ewolucja oparta jest na "chaosie" jest kłamstwem.
4. Twierdzenie, że człowiek nie jest w stanie zrozumieć ani powielić procesów życiowych i ich ewolucji, jest kłamstwem.
> Szanując taki pogląd musiałbym podporządkować mu się, z wszystkimi jego skutkami, a skutek byłby to katastrofalny.
? Jakie skutki? Dla kogo?
Teorię ewolucji i ateistyczny model Wszechswiata nauka powszechnie akceptuje od dziesięcioleci - pańskim zdaniem przynosi to skutki katastrofalne? Czyli jakie?
> (...) naocznie przecież w rzeczywistości nic nie ewoluje,
Kłamie Pan.
Wiele procesów ewolucyjnych udalo się zaobserwować, i to ewolucji polegajacej na powstawaniu NOWYCH cech, a nie na degenracji starych.
# W klasycznej hodowli roślin i zwierząt: przecież z dzikich gatunków w stosunkowo krótkim czasie udało się wyhodować niezliczone nowe rasy, odmiany a nawet gatunki zwierząt (psów, kotów, bydła, drobiu itd.) i roślin (zbórz, warzyw, drzew owocowych itd.).
Stosowanie losowej mutagenezy i następnie selekcji, pozwoliło na znacznie szybsze uzyskiwanie nowych odmian. Patrz, np.:
- A. M. van Harten, Mutation Breeding: Theory and Practical Applications (Cambridge University Press, 1998). http://books.google.com/books?id=rXuj5R0pW_QC&printsec=frontcover&hl=pl
# W ewolucji eksperymentalnej prowadzonej w warunkach laboratoryjnych lub pół-laboratoryjnych:
(i) Stosując jedynie mutacje, krzyżówki i selekcję, wyhodowano mnóstwo nowych szczepów mikroorganizmów (głównie bakterii i grzybów, ale także bardziej skomplikowanych organizmów, jak myszy), posiadających nowe wlaściwości metaboliczne, nowe odporności na antybiotyki, toksyny i wirusy itp..
(ii) Udało się dokonać sztucznej specjacji, głownie u muszek. Patrz np.:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation#Artificial_speciation
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910_1.html
- N G Prasad i Amitabh Joshi, “What have two decades of laboratory life-history evolution studies on Drosophila melanogaster taught us?,” Journal of Genetics 82, no. 1-2: 45-76. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14631102
(iii) Dzięki eksperymentalnej ewolucji w laboratorium udało się uzyskać wiele nowych cech u organizmów. Np.:
- Kolonijność/wielokomórkowość u jednokomórkowego glonu:
MARTIN Boraas, DIANNE Seale, i JOSEPH Boxhorn, “Phagotrophy by a flagellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity,” Evolutionary Ecology 12, no. 2 (Luty 1, 1998): 153-164, doi:10.1023/A:1006527528063. http://www.springerlink.com/content/q239365007h43465/
- Nowy operon laktozowy u bakterii:
Barry G Hall, “The EBG system of E. coli: origin and evolution of a novel beta-galactosidase for the metabolism of lactose,” Genetica 118, no. 2-3 (Lipiec 2003): 143-56.
- Nowy system transportu glukozy u drożdży:
C J Brown, K M Todd, i R F Rosenzweig, “Multiple duplications of yeast hexose transport genes in response to selection in a glucose-limited environment,” Molecular Biology and Evolution 15, no. 8 (Sierpień 1998): 931-42. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9718721
- Wyewoluowanie w laboratorium nowego polifenizmu (objawiającego się zmianą barwy w zależności od temperatury) u gąsienicy motyla:
Yuichiro Suzuki i H Frederik Nijhout, “Evolution of a polyphenism by genetic accommodation,” Science (New York, N.Y.) 311, no. 5761 (Luty 3, 2006): 650-2, doi:10.1126/science.1118888. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16456077
- Eksperyment Lenskiego: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
(iv) W procedurze tzw. "Directed evolutnon" udało się uzyskać nowe, funkcjonalne białka. Np.:
- Ewolucja polimerazy RNA z polimerazy DNA:
Gang Xia et al., “Directed evolution of novel polymerase activities: mutation of a DNA polymerase into an efficient RNA polymerase,” Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 99, no. 10 (Maj 14, 2002): 6597-602, doi:10.1073/pnas.102577799. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12011423
- Ewolucja enzymu z sekwencji arbitralnej:
Asao Yamauchi et al., “Evolvability of random polypeptides through functional selection within a small library,” Protein Engineering 15, no. 7 (Lipiec 2002): 619-26. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12200545
- Ewolucja funkcjonalnego białka faga z sekwencji arbitralnej:
Yuuki Hayashi et al., “Can an arbitrary sequence evolve towards acquiring a biological function?,” Journal of Molecular Evolution 56, no. 2 (Luty 2003): 162-8, doi:10.1007/s00239-002-2389-y. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12574862
# W przyrodzie:
(i) Uodparnianie się mikroorganizmów na antybiotyki, patogenów na system odpornośiowy żywiciela, owadów na pestycydy, roślin na metale cieżkie i herbicydy itp.. Sa to procesy bardzo powszechne, w koncu sprawiaja realny problem w medycynie i rolnictwie.
(ii) Proces selekcji klonalnej będący podstawą swoistej odporności immunologicznej u kręgowców. I z drugiej strony - proces transformacji nowotworowej także jest procesem ewolucyjnym.
(iii) Powstawanie nowych gatunków:
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
(iv) Powstawanie nowych cech, np.:
- Zupełnie nowego enzymu u bakterii, pozwalającego trawić produkowany tylko przez ludzi nylon:
S Ohno, “Birth of a unique enzyme from an alternative reading frame of the preexisted, internally repetitious coding sequence,” Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 81, no. 8 (Kwiecień 1984): 2421-5. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6585807
T Yomo, I Urabe, i H Okada, “No stop codons in the antisense strands of the genes for nylon oligomer degradation,” Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 89, no. 9 (Maj 1, 1992): 3780-4. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1570296
# In silico:
(i) Symulacje procesów ewolucyjnych, np.:
- Richard E Lenski et al., “The evolutionary origin of complex features,” Nature 423, no. 6936 (Maj 8, 2003): 139-44, doi:10.1038/nature01568. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12736677
(ii) Algorytmy genetyczne (typ programów o waznym znaczeniu praktycznym):
- http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/genalg.html
> (...) trudno debatować fakty, świadczące o kurczeniu się materiału genetycznego i informacji zawartej w materiale genetycznym, kiedy są one JEDNOZNACZNIE WYMOWNE. Mutacje przypomnę poraz kolejny, powodują kalectwo, chorobę lub śmierć (...)
Kłamie Pan. Owszem, istnieją także mutacje szkodliwe (i te są eliminowane przez dobór naturalny), a mutacje korzystne/neutralne powodujące degradację cech i ewolucja polegająca na utracie cech/upraszczaniu jak najbardziej ma miejsce i jest w pełni zgodna z neodarwinizmem. Ale mutacje powodujące powstawanie nowych, korzystnych cech też zachodzą. Powyżej podałem przykłady takich mutacji i takiej ewolucji.
Oprócz tego, patrz (na temat dodawania informacji przez mutacje/ewolucję):
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
- T D Schneider, “Evolution of biological information,” Nucleic Acids Research 28, no. 14 (Lipiec 15, 2000): 2794-9. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10908337
A przynajmniej proszę obejrzeć te krótkie filmiki:
http://pl.youtube.com/watch?v=I14KTshLUkg&mode=related&search=
http://pl.youtube.com/watch?v=i9u50wKDb_4&mode=related&search=
Patrz również (na temat powstawania nowych cech):
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_1.html
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html
- http://www.talkorigins.org/faqs/fitness/
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB904.html
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB920.html
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB932.html
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH320.html
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH321.html
Zresztą, twierdzenie, że mutacje mogą powodować tylko degenerację i zmiany niekorzystne jest błędne także pod względem czysto logicznym. Otóż tak się składa, że mutacje (często) są procesami odwracalnymi, więc jeśli mutacja w kierunku A->a jest niekorzystna/degeneracyjna, to jej rewersja a->A - z definicji - musi być korzystna/dodająca nową cechę.
> Wobec takiej perspektywy, lepiej uciec w dyskusję najdalszą możliwie od twardych i niezaprzeczalnych FAKTÓW.
Ale przecież właśnie tak postępują kreacjoniści, a także Pan i pański kolega Trzy Zdania Trzy Słowa w tej dyskusji. To Wy w podskokach spierdzielacie przed niewygodnymi faktami (tudzież chowacie przed nimi swe zakute łby w piasek), próbując nieudolnie osłanaiać swą żałosną rejteradę pyskowaniem i psychologizowaniem na temat interlokutorów.
pozdrawiam
-
jasny gwint
najwidocznej i po trzykroć musi musi musi
odpowiadam na postawione w tytule pytanie, bo jakby nie musiał to pytania by nie było, a i temat nie wisiałby już trzeci tydzień na SGno więc tak, ateista musi usprawiedliwiać swój ateizm
ale ja już tego czytać nie muszę, ani nawet na to patrzeć jak wisiOda zadowlona?
no to niech przejdzie do radości
-
Przeczytałem tytuł postu:
"Czy ateista musi usprawiedliwić swój ateizm?"
Moja odpowiedż:
A czy chory na zespół Downa lub inny rodzaj niedorozwoju szarej substancji w czerepie swym ,musi lub powinien, usprawiedliwiać swój bełkot "trzy po trzy" ?
Prawda, że nie? Chory oczekuje od nas zrozumienia i cierpliwości. I dlatego wyrażam podziw dla autora/autorki tego bloga ,że z taką cierpliwością i miłosierdziem akceptuje tasiemcowe notatki pełne naukawego ( nie -naukowego)bełkotu.
-
> unukalhai
> Ty tez nic z tego nie rozumiesz. Nie rozumiesz,
Nieprawda.
> ze my nie widzimy ciał niebieskich "jako takich" , dostrzegamy wzrokiem tylko taki zakres ich widma, w jakim jest on mozliwy do percepcji, w tym konkretnym przypadku, nieuzbrojonym okiem.
Owszem. Nigdy nie twierdziłem inaczej. Tylko co z tego?
I jeszcze jedno: ta uwaga dotyczy nie tylko widzenia cial niebieskich, lecz widzenia czegokolwiek. Widzenie to percepcja promieniowania elektromagnetycznego, a nie obiektów, które je emitują/odbijają, w tym także przestępcy dokonującego morderstwa.
> Bóg skierował swoje Słowo do ludzi nie po to , aby dywagowali nad sensem i celowością tego Słowa, tylko zeby go słuchali i stosowali sie do niego w swoim zyciu doczesnym.
Ale zanim zacznął go słuchać, powinni się najpierw upewnić, czy "Słowo" rzeczywiście jest słowem jakiegoś Boga, czyż nie?
> tylko zeby go słuchali i stosowali sie do niego w swoim zyciu doczesnym. Słowo Boże nie podlega bowiem negocjacjom co do zakresu jego stosowalności, a człowiek nie jest i nie będzie stroną w takich negocjacjach.
Hmm - rozumiem, że Pan się do niego stosuje, zwłaszcza gdy ludziom, których poglądów polityczno-filozoficnzych Pan nie popiera:
- wyrywa Pan języki i rzuca psu;
- wybija palcami oczy;
- przetrąca łopatą kręgosłupy;
- przestrzeliwuje ze "śrutówek" kolana;
- wyrzuca z samolotu do oceanu
(i co tam jeszcze Pan obiecywal mi zrobić)?
pozdrawiam
-
@ Eine
A czy chory na zespół Downa lub inny rodzaj niedorozwoju szarej substancji w czerepie swym ,musi lub powinien, usprawiedliwiać swój bełkot "trzy po trzy" ?
Panie Eine, zawsze pana chętnie widzimy w S24 z komentarzami merytorycznie rzeczowymi bez złośliwości pod naszym adresem. Pozdrawiam.
-
Quasi
a Ty już upewniłeś się?
I co Bóg na to?
PS.
A co do mojej oferty, którą trochę pochopnie odebrałeś jako skierowaną wyłącznie pod Twoim adresem, to chyba przyznasz, że jest wystarczająco zróżnicowana. Ale gdyby nie, to zawsze mogę ją poszerzyć.
Pomijając nawet, że były to obiecanki-cacanki, to z czystej ciekawość zapytam, co by Tobie z niej najbardziej odpowiadało?
-
@Eine
Prawda, że nie? Chory oczekuje od nas zrozumienia i cierpliwości. I dlatego wyrażam podziw dla autora/autorki tego bloga ,że z taką cierpliwością i miłosierdziem akceptuje tasiemcowe notatki pełne naukawego ( nie -naukowego)bełkotu.
Jestem optymistyczny, przyjmuję, że za nim stoi żywy człowiek, nie automatycznie wygenerowany skrypt...
Tak, rzeczywiście istnieje coś takiego, jak makroewolucja, gatunki przystosowują się do danych warunków, często nie wychodzi im to na korzyść, jak to zwierzątko w Południowej Ameryce zamknięte w jaskini, z czasem oczka pokryły się warstwą tkanki, nigdy ono nie uzyska już dawnej sprawności... Ale mówię, proces przystosowawczy ma miejsce jest obserwowalny, oczywiście nie zmieni genomu organizmu, ale jest.
Ogólnie podsumowując ja uważam teorię ewolucji za totalny absurd, równie dobrze mógłbym się zastanawiać nad tym jak przebiegała ewolucja maszynki do robienia makaronu, oczywiście nikt rozsądny tego nie bierze pod uwagę, rozsądek nade wszystko kieruje naszym życiem. Wiemy, że jest to produkt finalny inteligencji ludzkiej.
Ale ja z ciekawością zapoznaję się z argumentami ewolucjonistów i tak należy, pamiętajmy, że są pewne mechanizmy, których ani ewolucjoniści ani kreacjoniści nie znają. Coś tam niby jest. Ja na przykład nie lubię kiedy kreacjoniści mówią w ten sposób: "OK pewne mechanizmy są i macie rację, ale to Bóg je tak zaprojektował...". To jest właśnie pójście na łatwiznę i kiedy kościół z tym wyskoczył to mnie zamurowało. Mechanizmy nie są znane, jeszcze raz to podkreślam.
Najlepszym argumentem ewolucjonistów, z jakim mi dane było się zapoznać jest następujące:
"A dlaczego niby Bóg miałby stworzyć organizmy szkodliwe dla organizmów jak wirusy, tasiemce, czy inne parasites???"
Wydaje mi się to za doskonałe pytanie i dało mi ono sporo do myślenia. To niemożliwe. Oczywiście. Ja nie podam odpowiedzi, a ono jest proste. Rzuca całkowicie inne światło na procesy jakie zachodzą wśród organizmów. W pewnym sensie zgadzam się ze zdaniem, że ewolucjoniści racji nie mają, ale są bardzo zaangażowani w poznanie prawdy, natomiast kreacjoniści są leniwi intelektualnie. Jeżeli kreacjoniści wejdą głęboko w zagadnienie, to zamiast komentować teorie, które sensu nie mają, rozpirzą ją w pył....
-
Eternal
Napisał pan:
"Panie Eine, zawsze pana chętnie widzimy w S24 z komentarzami merytorycznie rzeczowymi bez złośliwości pod naszym adresem. Pozdrawiam. "
Mam pytania:
1.Czy pan jest autorem tego bloga? Jesli tak,to po cholerę uprawia pan taka mistyfikację z nickami wielokrotnymi? Jest pan nastolatkiem i rajcuje pana to?Jeśli nie, to czy autor prosił pana o napisanie do mnie?
2.Czy pan jest członkiem administracji portalu salon24? Lub pisze do mnie z polecenia admina?Jesli nie ,to dlaczego pan się ośmiesza takim tekstem skierowanym do mnie w stylu "pluralis majestatis"?A jeśli tak, to poproszę o przejście na korespondencyjny tok.
3.Czy nie za dużo my dwaj dzisiaj się spotykamy na salonie24? Zaczyna mi to wyglądać u pana na obsesję w związku z moją osobą.Proszę dbać o swoje zdrowie i nie czytać moich wpisów gdziekolwiek.
Ja pisałem o ateistach mając na mysli tu produkującego się, a nie pana,bo skąd u licha miałbym wiedzieć czy pan jest ateistą i do czego mi to byłoby potrzebne? Jesli pan jest z "pomiotu zbiorowego", to niech pan potwierdzi, a będe pana darzył sympatią ,co przecież zapowiedziałem w mojej notce króciutkiej.Żegnam pana, bez oczekiwania na odpowiedź.
-
@ Eine
Ad 1&2. Nie. Osmieszam sie? Przed kim? Panem?
Ad 3. Zapewniam, ze moim celem nie bylo wywolanie u Pana ataku manii przesladowczej. Prosze skonsultowac sie z moja lista obserwowanych watkow i komentarzy w razie dalszych watpliwosci. O moje zdrowie prosze sie nie niepokoic.
Co za roznica czy mial Pan na mysli konkretnie mnie czy nie. Pomyje wylal Pan na ogol ateistow i nie powinne Pana dziwic reakcje - my nie czekamy na pomocne gromy z nieba.
-
@3 Zdania: nickologia
Kopanie kogos po nicku plasuje Cie gdzies w okolicy erystycznego dna. Cos jak wylapywanie z argumentu jedynie nazwiska dyskutanta nastepnie gonienie za znaczeniami bo ja wiem "Kowalskiego" (prosty to jest kowal nie taki arystokrata jak ja, z Doopomirskich von Hoojan). Zycze duzo radosci przy medytacji nad glebia i inteligencja Twojego wlasnego nicka (Omphalo-nicko-scopia?). Sugeruje takze wdepniecie w fora tarocistow, homeopatow, antyszczepionkowcow, czakramistow, wyznawcow snow proroczych i wrozbiarstwa. Proponuje wrzucic metoda "na prowoka" prosty sceptyczny post kwestionujacy sensownosc w/w umyslowych odpalow, oczywiscie wzorem Quasiego z odnosnikami ;-). W nastepnym kroku porownujemy metody erystyczne oczywistych wariatow z argumentami obroncow Prawdy Objawionej. Milego eksperymentowania!
-
mtwapa
Tak, zauwazylem jak bardzo jestes uduchowiony.
Ale jednoczesnie malo zdecydowany, bo uduchowiony i gleboko materialistyczny, ale kazdy ma swoj sposob.
Luga moja haitoshi...
-
@quasi
Po pierwsze, oba zjawiska zostały potwierdzone przez wiele osób. No chyba, że chce mi pan wmówić, że Archiwum Państwowe Portugalii zawiera fałszywki. Podobnie opinie pisemne lekarzy są również sfałszowane. Najistotniejsze są te świadectwa z Archiwum i te świadectwa lekarzy, które pochodzą od osób nieprzychylnych, a niejednokrotnie wrogich w stosunku do Kościoła. Ci na pewno nie mieli interesu pisać laurek.
Drugie, fizyka się kłania. Otóż od strony fizyki takie zjawisko jest możliwe i nie będzie powodowało żadnych widocznych skutków dla odpowiednio oddalonych obserwatorów. Jak wiadomo, światło nie rozchodzi się po liniach prostych, ale wzdłuż takiej linii, której czas przebycia jest najkrótszy (zasada najmniejszego działania). Jeżeli ośrodek jest jednorodny, jest to wtedy linia prosta. Ale, jeżeli nie może to być całkiem skomplikowana krzywa. Natomiast nasz mózg, nauczony przez ewolucję i doświadczenie "przedłuża" styczną do linii, którą światło dotarło do oka na linię prostą, co powoduje, że obserwator ma wrażenie ruchu słońca (wiidzi je w innym miejscu, niż to, gdzie było przed chwilą). Zjawisko było widziane na obszarze ok. 5000 km kwadratowych. Dalej nie występowało. To nawet umożliwia wyliczenie, na jakiej mniej więcej wysokości zaburzenia jednorodności atmosfery miały miejsce. Tak więc złoślliwości nie na miejscu. Radziłbym natomiast zastanowić się nad tym, skąd trójka małych dzieci wiedziała z miesięcznym wyprzedzeniem, że coś takiego nastąpi. A o tym, że wiedziała, nie ulega wątpliwości. Narastająca popularność Fatimy istotnie niepokoiła władze Portugalii, wrogie Kościołowi, i wśród tłumu pielgrzymów byli i agenci tajnej policji i ich raporty, datowane, są znane.
Po trzecie: nie stwierdziłem, że te dwa zjawiska stanowią dowód istnienia Boga. Natomiast są solidną przesłanką.
Po czwarte: jeżeli pan wie, że Boga nie ma, to potrafi pan racjonalnie zagadki te wyjaśnić i jest to pana obowiązkiem, bo skoro pan wie, że Go nie ma, to stać pana na uzasadnienie tej wiedzy. Jeżeli zaś pan wierzy, że Boga nie ma, to jest pan zwolniony z obowiązku wyjaśniania tego. Każdy z nas zostaje przy swojej wierze i ja pański światopogląd szanuję.
Praktycznie każdy cud da się wyjaśnić w kategoriach fizyki. Problem nie leży w tym, że cud narusza prawa fizyki, jako takie, tylko leży w tym, że zadziałały one wtedy, kiedy były potrzebne. Np. w pierwszym lepszym podręczniku mechaniki kwantowej, zaraz na początku rozważa się pojęcie bariery potencjału i podaje wzór na prawdopodobieństwo efektu tunelowego w danych warunkach. Więc można sobie obliczyć, jakie jest na przykład prawdopodobieństwo tego, że przeniknie pan przez ścianę. Żadne prawo fizyki nie zabrania tego. Problem w tym, że nie umie pan na żądanie z prawa efektu tunelowego skorzystać. I tu jest pies pogrzebany. Tak więc cuda nie naruszają praw fizyki, wręcz przeciwnie, korzystają z nich.
-
@jlv2: laurki i kesim kaplanskie
""" Najistotniejsze są te świadectwa z Archiwum i te świadectwa lekarzy, które pochodzą od osób nieprzychylnych, a niejednokrotnie wrogich w stosunku do Kościoła. Ci na pewno nie mieli interesu pisać laurek. """ Pytalem juz poprzednio ale bez rezultatu. Jakas tam okulistyke w zyciu w lapach mialem. Smialo, w ktorym to podreczniku czy czasopismie lekarskim mozemy wyczytac zdanie: "" u czlowieka nerw wzrokowy jest konieczny do procesu widzenia ZA WYJATKIEM UDOKUMENTOWANEGO PRZYPADKU . Vittorio Spaghetti z Neapolu widzacego pod wplywem miazmatow wydobywajacych sie z otworow usznych ojca Pio. """ Nie ma takiego zdania? No to dziekujemy za podniesienie tego tematu. Podobnie kazdy durak moze powolywac sie na krwia pisane zapewnienia naocznych swiadkow ladowania UFOKow w archiwach Burkina Faso. Gdzie sa te zeznania? Numery archiwow i skany to jest wstep aby bras podobne stwierdzenia na powaznie.. Podam Panu najprostrzy sposob na uwiarygodnienie zeznan parki analfabetow, moze byc kozopas i gesiareczka: 1. wybieramy liczbe np PI 2. w 1917 za wiela miejsc po przecinku chyba nie wyliczono na liczydlach IMHO? 3. gesiareczka wymawia BARDZO DUZY NUMER, moze byc np 100 milionow 4. kozopas podaje ciag 30 cyfr bedacych dziesietnym rozwinieciem liczby PI liczac od BARDZO DUZEGO NUMERU, gesiareczka (bede tutaj seksista) dorzuca kolejnych 20 cyfr. 5. liczba ta zostaje opublikowana np. w Goncu Fatimskim w 1917r 6. 90 lat pozniej dzielny programista jlv2 uzywajac super-duper klastera wylicza dziesietne rozwiniecie PI. do BARDZO DUZEGO NUMERU + 50 I wtedy albo mamy BINGO albo nie mamy. BINGO oznacza nawrocenie kazdego sceptyka na planecie. Kozopasy i gesiareczki nie slyna ze zdolnosci matematycznych pozwalajacych obliczac PI ze 100 milionowa precyzja. To co Pan proponuje to sa cuda tzw TRZECIEJ KLASY SWIEZOSCI. Istota wszechwiedzaca wie doskonale jakie cuda spowodowaly by uznanie ich za cudowne przez sceptykow. Ja np. proponowalbym coroczne publiczne ucinanie lba najwyzszego kaplana Religii Prawdziwej. Leb odrasta (w przeciwienstwie do wszystkich innych lbow ssaczych) mamy do czynienia z religia potwierdzona eksperymentalnie. Skoro nie mamy takowych przypadkow to wyciaganie przypadkow jakiejs Rosalii Chrusniok, co to ja po modlitwie przestalo slabic w spodku a i zgaga przeszla jest co najwyzej zabawne.
-
> jlv2
Pan znów ignoruje, to co ja do niego piszę i prawi jakieś nieinteraktywne monologi. No cóż, mnie taka "rozmowa" naprawdę nie bawi. Nie zamierzam się powtarzać, więc tylko odniosę się do "nowości", które pojawily się w pańskim komentarzu.
> Po pierwsze, oba zjawiska zostały potwierdzone przez wiele osób.
Po pierwsze: Póki co możemy rozmawiać najwyżej o "cudzie" fatimskim, ponieważ cud z przywróceniem wzroku najwyraźniej wyssał Pan sobie z palca.
Po drugie: A z potwierdzeniem "cudu" fatimskiego, to nie jest tak, jak Pan by chciał - zeznania rzekomych świadków są rozbieżne, różni ludzie widzieli zupełnie co innego (np. jedni widzieli wirowanie Słońca; inni zmienianie kolorów; inni "srebrzenie się"; jeszcze inni widzieli Słońce zbliżające się do powierzchni Ziemi i czuli jego żar, suszący ich ubrania; byli też tacy, którzy nic szczególnego nie widzieli), a zeznania świadków zbierały gazety i kapłani-"badacze". Poza tym pastuszkowie wcale nie przewidzieli, jaki cud się zdarzy - zapowiedzieli tylko, że zdarzy się "jakiś cud", z dokładnościa dobową.
Pan wybaczy, ale ja tu widzę przede wszystkim:
(i) Masową histerię zabobonnego tłumu w religijnej ekstazie, który rozpaczliwie pragnął zobaczyć jakiś cud, więc ostatecznie "dostrzega" to, po co przyszedł. Umysł ludzki popełnia całą masę błędów poznawczo-rozumowych, pozwalajacych mu "widzieć" takie rzeczy.
(ii) Typowe mechanizmy tworzenia sie plotki: psychologia tłumu, kreowanie fałszywych wspomnień, "jak żeś wlaciał między wrony, musisz krakać tak jak one", koloryzowanie zeznań, kaczki dziennikarskie, confirmation bias itd..
(iii) W najlepszym razie jakieś względnie pospolite zjawisko atmosferyczne (Słońce widziane zza chmur, tęcza, pył w atmosferze, słońce poboczne itp.) lub złudzenie optyczne (spowodowane chociażby wpatrywaniem się wprost w Słońce), na które zwrócono uwegę i które mocno podkoloryzowano w zeznaniach, tylko dlatego, że koniecznie chciano zobaczyć jakiś cud - po kilku godzinach wnikliwego i desperackiego obserwowania okolicy w poszukiwaniu czegokolwiek "niezwyklego", w końcu coś się znalazło... Mogło być nawet tak, ze jakieś nietypowe, choć niezbyt spektakularne, zjawisko atmosferyczne zachodziło tam od dłuższego czasu (bo ja wiem - może z powodu jakichś rzadkich anomalii pogodowych, czy nawiania pyłu znad Sahary?) ale plotąc o "objawieniu", pastuszkom udało się znaleźć odpowiednie audytorium, któremu owo skromne zjawisko udalo się przedstawić jako "cud". A dalej zadzialały już psychologiczne mechanizmy masowej histerii podsycone ekstazą religijną i rządzą sensacji, oraz socjo-kulturowe mechanizmy powstawania plotki/mitu.
> Drugie, fizyka się kłania. (...)
Tylko obawiam się, że tu ma Pan problem: czyżby Kościół oficjalnie przedstawiał "cud fatimski" tylko jako cudowne złudzenie optyczne? Nie mówi przypadkiem o realnym ruchu ciał niebieskich?
Zresztą, dlaczego akurat cudowne złudzenie optyczne, a nie np. cudowna manipulacja percepcją lub pamięcią wybranych ludzi? Więcej pisałem o tym wcześniej, w komentarzu skierowanym do gizmo, więc nie będę się powtarzał.
> Praktycznie każdy cud da się wyjaśnić w kategoriach fizyki. Problem nie leży w tym, że cud narusza prawa fizyki, jako takie tylko leży w tym, że zadziałały one wtedy, kiedy były potrzebne. (...)
Po pierwsze: Sam Pan sobie przeczy - jeśli wszystko jest wyjaśnialne w ramach znanych praw przyrody, to nie ma mowy o zjawisku nadprzyrodzonym/cudzie. Cud z definicji ma przeczyć prawom przyrody.
Po drugie: Postulowany "kwantowy mechanizm cudu" jak najbardziej przeczy prawom fizyki - efekt tunelowania cząstki to zjawisko czysto losowe, na którego pojawienie się (tj. na amplitudę prawdopodobieństwa pojawienia się) nie można wpływać, ani nie można go przewidzieć (można jedynie określić jego eksponencjalnie malejące prawdopodobieństwo). Ale Pan zaklada, że efekt jakiegoś skoordynowanego tunelowania się pierdylionów cząstek został tu wymuszony, lub przewidziany - a to jest wbrew znanym prawom przyrody.
Po trzecie: A co z cudami typu zmartwychwstanie/wskrzeszenia zmarłych, rozmnożenie chleba, zamiana wody w wino, chodzenie po wodzie, rozstąpienie Morza Czerwonego, plagi egipskie itd.? Tunelowania, reakcje jądrowe, demony Maxwella/perpetuum-mobile 2. rodzaju, i to bez żadnych towarzyszących spektakularnych efektów energentycznych? To też nie jest łamanie znanych praw fizyki? Czym w takim razie są dla Pana prawa fizyki?
pozdrawiam
-
@Quasi - zreasumujmy
Ponoć ateiści myślą racjonalnie. Tak przynajmniej twierdzą. Nio idziemy.
1. Archiwum Państwowe Portugalii kłamie. Kłamali też świadkowie i funkcjonariusze ówczesnej tajnej policji. Ponadto Ziemia jest płaska.
2. Lekarze kłamali, będąc wrogo nastawieni do Ojca Pio. Normalnie masochizm. Sami sobie na złość robili. Graniczy ze zboczeniem.
3. Z fizyki lekcji nie odrobiłeś. Wiem, jak się racjonalnie (czyli niezwykle oszczędnie) używa mózgu, to można nie zauważyć, że zwykła łyżeczka w szklance wydaje się złamana na granicy ośrodków (do racjonalnych: woda-powietrze, moze załapią). A jak jest granica zmienna w czasie i przestrzeni. O, tu już by się przydało użyć funkcjonałów. Ale skąd ateista zwykły ma wiedzieć, co to w ogóle jest?
Ja znam wielu ateistów, mój wujek jest jednym z nich, a o innych długo gadać. Ale to są ateiści, uważający, że Boga nie ma. I ja to rozumiem i doceniam. Ale są otwarci na argumenty. Możemy się z interpretacją czegoś nie zgadzać, ale się nie obrażamy (a mają potężne argumenty za swoim światopoglądem). Ale to są uczciwi ateiści. Ja daję argument A, oni mi argument B. I każdy z nas musi to przemyśleć, przeanalizować. I się spotykamy kolejny raz. Ale to nie są antyteiści, co zaprzeczą oczywistym i łatwym do sprawdzenia faktom. Dostali tę zagadkę już ileś lat temu, co ją pokazałem. Ich reakcja, jako ateistów, była jasna. Na dzień dzisiejszy nie da się tego racjonalnie wytłumaczyć. Z czego nie wynika, że np. ja mam rację. Ale daje do myślenia. I ani ja ich, ani oni mnie nie muszą obrażać. Co robisz. Do etapu ateizmu nie dorosłeś jeszcze! Tam trzeba myśleć, a nie powtarzać slogany. Wiemy obustronnie, że nie wszystko jest takie oczywiste, jak na pierwszy rzut oka wygląda. "Życie jest formą istnienia białlka, ale w kominie coś czasem załlka" - jak skojarzysz piosenkę. Żaden szanujący się ateista nie odrzuci takich zjawisk. To robią tylko antyteiści. A tymi pogardzam. Bo ateista i ja, wierzący, chcemy dojść do prawdy. Każdy broni swych poglądów, ale to w interesie nasz wszystkich. On chce uznać moje argumenty, gdy będą miały odpowiednią siłę; ja jego, gdy też będą miały swoją siłę. Antyteistami pogardzam, jak też fanatycznymi wierzącymi. Każdy tam za wszelką cenę chce wykazać, że ma rację, odrzucając argumenty drugiej strony, tak, jak ty, co się wręcz posunęłeś (nie expressis verbis) wręcz do zakłamywania archiwów państwa.
Do dyskusji możemy wrócić, jak się zobaczysz, że fanatyzm ateistyczny nie jest drogą.
-
jlv2
Naukowcy nie są takze w stanie wytłumaczyć, wedle obecnego stanu wiedzy, metody powstania wizerunku na Całunie Turyńskim, ani wizerunku z Guadelupe (Meksyk), ani wizerunku z Manoppello.
Po prostu nie są.
I wcale ich to nie peszy, nie zarzucają, że to "na pewno" jakieś falsyfikaty.
Oczywiscie, jakieś inne ateuszki tak twierdzą (takze swojskie, bo tutejsze salonowe), ale akurat nie tylko na te tematy mówią jakies zupełnie niepoczytalne brednie.
Mówi się trudno, wojujący ateizm to taka lekka lub mniej lekka paranoja, może i jest na to szczepionka, ale niestety, nie jest ona przymusowa.
pozdr.
-
@mtwapa
To czemu pan nie podaje kolejnych liczb pierwszych, 50 liczby doskonałej czy coś takiego. Skoro to przypadkowo idzie zrobić? W końcu ateistów na świecie jest nieco więcej, niż trójka dzieci. I można założyć, że większość z nich ma o wiele większą wiedzę, jak trójka dzieci na początlku XX wieku, niegramotnych zresztą. To wam się tym bardziej coś takiego powinno udać. Od dzieci żądadz podania 30 cyfr po iluś tam tysiącach liczby pi, a czemu sam tego nie potrafisz? Liczba pi, (jak i zresztą e) jest przestępna. Nie idzie przewidzieć kolejnych cyfr. Wyjdzie, ile wyjdzie. Gdyby te dzieci podały 30 cyfr liczby pi po milionowej po przecinku wtedy, to dla mnie byłby większy cud, jak to wirujące słońce. Pamiętasz piątą po przecinku? A te dzieci nawet nie wiedziały, co to jest liczba pi i z czym to się je. A tak na marginesie: przybliżenie pi wynosi: 3,14159.... Piątą jest 9. Oj, nie mam pamięci fotograficznej. Pamiętam taki mnemotechniczne zdanie: "oto i wiem i pomnę doskonale". Ilość liter w wyrazie daje kolejne cyfry. Są wierszyki umożliwiające zapamiętanie i ludolfiny.
Argument do bani.
-
@Quasi
Ja nie zajmuję się tym, jak Kościół tłumaczy cuda, bo on ich w ogóle nie tłumaczy. Pokazałem tylko, że cud wirującego słońca nie wymaga do od strony fizyki angażowania jakichś niesamowitych mocy widocznych w skali planety. A to mi pan zarzucił, że zjawisko winno być widoczne globalnie przez miliony ludzi. Nie, nie musi. To można z punktu widzenia fizyki wyjaśnić znacznie prościej. Tylko dalej nie udzielił pan odpowiedzi na dwa pytania:
1. skąd te dzieci to wiedziały,
2. jak to zostało zrobione
Jeżeli podejrzewa pan trójkę niegramotnych pastuszków o zdolność wywołania takiego zjawiska na żądanie, to będąc niewątpliwie o wiele więcej wykształcony, jak te dzieci potrafi pan z pewnością zaprosić mnie na dany dzień, miejsce i godzinę i powtórzyć zjawisko. Chętnie się wybiorę. To gdzie i kiedy?
-
jlv2
Argument do bani?
Obawiam sie, że wpis mtwpa nie został zrozumiany...
-
@kuzynka.edyta
Raczej został dokładnie zrozumiany.
-
jlv2
Więc być może ja się mylę. Ale w błąd wprowadzilo mnie Twoje pytanie, dlaczego mtwapa nie potrafi wyrecytować z pamięci kilkudziesięciocyfrowego rozwinięcia liczby pi, a wymaga takich umiejętności od prostych pastuszków. Przecież nie o to chodzi. mtwapa jedynie pyta, dlaczego Bóg, ktory jest Wszechmogący (czyli może Wszystko) jako świadectwo swojego istnienia generuje jedynie cudy 'rozmyte', które nie przekonują sceptyków, zamiast zesłać na Ziemię jakieś 'żelazny' dowod. Przecież wiernym dowody Jego wszechobecnosci nie są potrzebne, oni w Boga wierzą. Jako przykład żelaznych dowodów podał mtwapa 'odrastanie głów' i recytowanie liczby pi przez pastuszka (nie wnikam, czy to najlepsze przykłady, podejrzewam że rzucone ad hoc). Co ma do tego znajomość pi mtwapa, Twoja, moja czy ateistów?
Pozdrawiam
-
kuzynka.edyta
gdyby pastuszek wyrecytował taki ciąg cyfr ( a kto miał mwówczas kamerę wideo czy dyktafon?), wówczas mtwapa, napisałby, ze zapiski są niewiarygodne.
Nie uznający wiary w Boga za składowa rzeczywistosci ludzkiej, i traktujacy ja jako aberrację, zakwestionuje z zasady zawsze i wszystko. I wszystko będzie interpretował własnie jako aberrację.
Poza swoimi "przemysleniami" na ten temat , rzecz jasna.
-
@jlv2: kontakt z Wszystkowiedem
Drapie sie w swoja czaszke, drapie i dalej nie potrafie zrozumiec jak osobnik rozumiejacy jak sadze na czym polega liczenie kolejnych cyferek np. liczby PI moze jednoczesnie walic takie babole.
Ani ja ani zaden inny ateista nie twierdzi ze rozmawial z Wszyskowiedem. Nic nie musimy podawac no dowod naszego NIE-KONTAKTU.
Jesli jednak jakas Lucylla czy chocby Jontek Gosiennica-Ciaptak z Murzasichla mial przezycie mistyczne, rozmawial osobiscie z Wszyskowiedem to dowodem takowego kontaktu jest podanie informacji ktorej to ani Lucylla ani Jontek ani zaden czlowiek na Ziemi _w momencie podawania owej informacji_ wiedziec nie moze. To jest taki prosty DOWOD NA CUDOWNOSC (*), przekazu, doznania, snu czy diabli wiedza czego jeszcze.
Jesli cale owo sloneczne zamieszanie zaszlo po to aby Lucia wyrazila mysl charakterystyczna dla pasterki mlodej to byloby to cokolwiek smieszne, nieprawdaz?
Wszystkowied na pewno czytal Hume'a, wie jakie sa definicje zdarzenia cudownego. Podobnie jesli prosty ateusz jak ja jest w stanie w 5min wyydumac/przypomniec sobie jak uwiarygodnic kontakt z Istota Wszystkowiedzaca to byloby dosc durne przypuszczac ze Wszystkowied tego nie wie.
Dlatego wlasnie pisze o Cudach Trzeciej Klasy Swiezosci.
(*) brak naturalnego w danym momencie wytlumaczenia zjawiska.
-
Oda
A ja mam inną hipotezę. Dotyczy tematu P. Szanownej wpisu. Myslę, że chciała Pani pokazać jakiemuś rodakowi dziwną (na Zachodzie) skłonność Polaków i zamiłowanie do dyskutowania na tematy wszelakie (w tym fundamentalne).
Ja, kiedy mówię Angolom, że w Polsce przy piwie to można się zdrowo pokłócić nie tylko na tematy politryczne ale nawet o Boga, wywołuje zdziwienie.
Też kiedyś urządziłem pokazówkę.
Zgadłem?
Pozdrawiam
-
mtwapa
to wyjasnij treść wizji Św. Katarzyny z Emmmerich, która jako schorowana, izolowana zamknięta w klasztorze, funkcjonalna analfabetka, dyktowała (spisał Brentano) dokładny przebieg pasji Chrystusa, ze szczególami, które potwierdzono dopiero w XX wieku. O których równiez Brentano nie mógł wiedziec.
Miałbym taka radę dla Ciebie, najpierw troche wiecej zapoznaj się z tematyka, o której ze zbyt duża dezynwoltura sie wypowiadasz.
Wiem, ze uważasz, ze to strata czasu.
jesli tak, to się nie wypowiadaj, bo to jednak jest trochę śmieszne.
Dyktujesz Bogu, jakie miałby przedstawić "dowody", abyś zechciał traktował Go poważnie.
I wszystko to piszesz na poważnie.
No to jak można traktować Ciebie poważnie.
-
To były te cudowne gwiezdne wygibasy, czy ich nie było?
Czy "cud wirującego słońca" miał naturę czysto "optyczną", a sama gwiazda nie wykonywałą żadnych cudownych ruchów, czy raczej polegał na cudownych wygibasach stosownej gwiazdy? Bo jeżeli to drugie, to zapodane "znacznie prostsze wyjaśnienia z punktu widzenia fizyki" są całkowicie bezwartościowe i potrzebny jest z kolei cud "optyczny", by wyjaśnić całkowity brak spodziewanych doniesień "zagranicznych" (oczywiście trudno o coś bardziej rozpaczliwego niż obrona twierdzenia o cudzie za pomocą twierdzenia o kolejnym cudzie). Jeżeli natomiast chodzi o zjawisko czysto "optyczne", to proszę pogapić się możliwie długo prosto w słońce bez polaroidów lub inszych zabezpieczeń, a na dokładkę proszę być zabobonnym, naiwnym osobnikiem, który przybył zobaczyć "cud" - to niezawodna recepta na cudowne wirowanie, podskakiwanie, tańczenie słońca.
Gdy wyznawcy "cudu wirującego słońca" ustalą już sygnatury świadectw owego "cudu" pochodzących od legionu antykatolickich urzędników państwowych (zapewne dysponują także licznymi rzetelnymi publikacjami historycznymi referującymi owe urzędowe świadectwa) lub natrafią na stosowne materiały filmowe (w roku 1917 kamery filmowe rejestrowały już rozmaite, często bardzo prozaiczne, wydarzenia) - niech koniecznie dadzą znać :)
-
monada
Twoj katalog możliwych wyjaśnień "cudu wirującego Słońca" jest zadziwiająco skromny , jak na takiego tęgiego racjonalistę.
Czy będziesz się zatem upierał, że tylko Twoja interpretacja jest możliwa do przyjęcia , i co więcej, bez żadnych wątpliwości poprawna?
Czy moze dopuszczasz ewentualnosc, iz zaobserwowane zjawisko mogło nie mieć tak prozaicznych przyczyn, a twoja interpretacja jest probą dopasowywania do z góry przyjętej tezy? Racjonalnej, oczywiście.
-
@unu: czasolotem piekny rejs
""" to wyjasnij treść wizji Św. Katarzyny z Emmmerich, która jako schorowana, izolowana zamknięta w klasztorze, funkcjonalna analfabetka, dyktowała (spisał Brentano) dokładny przebieg pasji Chrystusa, ze szczególami, które potwierdzono dopiero w XX wieku. """ Juz wiem: w XXw czasolotem poleciano w czasy Jezusa, nakrecono film z ukrzyzowania nastepnie porownano z wizja Pani Kasi? Zgadlem? A moze wizja podawala np: zlamane 5 zebro po stronie lewej, przeciety mieczem prawy talerz biodrowy i znaleziono te zwloki Jezusa? Chyba tez nie... To tak w krotkich zolnierskich slowach: o czym wy kapralu pieprzycie?
-
@unu: mam milion $$$
""" gdyby pastuszek wyrecytował taki ciąg cyfr ( a kto miał mwówczas kamerę wideo czy dyktafon?), wówczas mtwapa, napisałby, ze zapiski są niewiarygodne. """ unu: mam milion $$$ w tym plecaczku mtwapa: pokaz unu: nie pokaze bo i tak powiesz ze sfalszowane. Wszyscy jednak maja mi uwierzyc nawet bez pokazywania mtwapa (przechodzac na serbsko-chorwacki): "Jebem ti i seme i pleme"
-
mtwapa
jak po zołniersku, to po żołniersku, a więc i znowu się, piździelcu, osrałeś.
-
@Rolex
Masz racje!:)
-
Oda
nie znasz zapewne serbsko-chorwackiego, ale moim zdaniem, to Twoja wina.
Bo komentarz mtwapy wisi sobie dalej.
A moja odpowiedź do mtwapy, fatem jest, że nie po sebsko-chorwacku, zniknęła.
To ja rownież napiszę odpowiedź do mtwapy po serbsko-chorwacku;
"jebemtipizdutwoimatimatieri".
Zatem umówimy się tak, jak mój wpis zniknie, a mtwapy nadal pozostanie, to będzie to mój ostatni pobyt na Twoim blogu.
-
@unukalhai
Ja niczego nie skreśliłam. Przysięgam!
-
Oda
znaczy, jednostronna wrazliwość jeden z adminów, który czegos mnie nie lubi.
No i wychodzi na to, ze nie zna serbsko-chorwackiego.
To może nie skasuje tez mojego wpisu.
W taki razie Oda, I'm sorry.
-
@unukalhai
Nie ma za co. Pisalam przez dwa dni w niemieckim forum. Strasnie! Skreslili wszystko, co nie po ich mysli. I nie, ze ich mysli mi sie nie podobali, ale tworzy sie takie towarzystwo wzajemnej adoracji. Nie ma jak w polskim raju wolności słowa:) Wiec po tych doświadczeniach ja daleko jestem od linku 'usuń' :)
-
@jlv2
"Przeglądałem w swoim czasie dostępne materiały z Archiwum Państwowego Portugalii i porównywałem daty. Mam kolegów, którzy znają portugalski i przetłumaczyli mi parę dokumentów na moją prośbę."
I w pobliżu nie było żadnego ksero? Tłumaczenia po kolegach nie zostały, żeby zrobić ctrl-C, ctrl-V? To już nawet nie pech, to nieszczęście! Prześladuje pana to samo fatum, co tych wszystkich biednych ufologów. Jak tylko zobaczą latający spodek z bliska, natychmiast zapominają, że wzięli aparat.
-
A propos dyskusji na temat darwinowskiego drzewa życia...
http://www.newscientist.com/article/mg20126921.600-why-darwin-was-wrong-about-the-tree-of-life.html
...ostatni numer newscientist rozprawił się z nim ostatecznie.
| Wszystkie notki | Dodaj bloga do ulubionych |
| Moje komentarze | Blog przez RSS |
| Komentarze przez RSS |
oda15@gazeta.pl
Każdy może pisać w moim blogu. Jedynie argumenty ad personam będą osunięte. Taki argument
- zakłada, ze współ-dyskutantowi brakuje odpowiednia wiedza i dlatego jego wnioski są ogólnie nieważne
- postara się wykazać, ze wiarogodność współ-dyskutanta ma coś wspólnego z wiarogodnością używanych źródeł lub założeń
- postara się wykazać, ze ogólnie negatywnie przejęte właściwości współ-dyskutanta (pleć, zawód, przekonania, narodowość..) maja coś wspólnego z wiarogodnością lub prawdą jego argumentów
Pewien blogowicz salonu w stosunku do mnie:
Szanowna Pani Prosze nie popisywac sie swoja niewiedza i nie wpisywac sie juz w moim blogu.Moj adwokat zastanowi sie do konca tygodnia czy nie wyslac Pani do podpisu zobowiazania o zaprzestaniu szkalowania i poblikowanie umyslnie falszywych tlumaczen pod grozba kary.Takie pisemko adwokata kosztuje ok 1000 €; i przychodzi od razu z nakazem platniczym od komornika i jest dostarczane przez komornika.Troche potrwa o ile Pani nie poda od razu swojego adresu.Szukanie adresu tez bedzie wliczone w rachunek wiec moze kosztowac nawet do 2000 €;. Jezeli nie bedzie Pani chciala podpisac tego pisemka "Unterlassundsaufforderung" i zaplacic za prace adwokata to bedzie Pani miala mozliwosc odwolania sie do sadu. Ale najpierw trzeba zaplacic. Miroslaw Kraszewski Aktynologia.Nie dajmy sie OSZWABIC www.miroslawkraszewski.salon24.plPiszę w lubczasopismach
-
02.01.2012 13:48
-
22.11.2011 13:02
-
02.06.2011 09:16
-
29.09.2010 10:38
Ostatnie notki
-
Uczciwy jak Polak
Pierwszy dzień we Wroclawiu, w Polsce i już się stało: nie było mojego portfelu! Jak to się wydarzyło, tego ja nie...
26.04.2012 10:39 46 -
Sprostowanie konsula
Na portalu wiadomosci24 zostało opublikowane sprostowanie w związku z artykułem Mirosława Kraszewskiego dot.odmowy...
29.02.2012 16:45 11 -
Zabiła!
Jestem niemal pewna! Sama jestem matka. A jeśli mojemu dziecku - nawet jeśli z mojej przypadkowej winy - przytrafiłoby...
04.02.2012 08:43 54
Moje ostatnie komentarze
-
Chyba w ogóle nie zrozumiałeś, o czym pisałam.
25.05.2012 21:16
-
To, ze jakiś kraj ma ujemny bilans nie oznacza, ze nie zyskał na Euro. Po pierwszy, to eksport...
25.05.2012 14:25
-
że to własnie Niemcy są największym (jeśli nie jedynym) beneficjentem wspólnej waluty. ...
25.05.2012 13:34
-
Pewnie. Szczególnie słownictwo. Jeśli to diamenty..;)
24.05.2012 07:47
-
Nö. 'Der Bild' jest dobrze, bo to dopełniacz. Jest Die Bild od Die Zeitung ('Die...
24.05.2012 07:45
Najpopularniejsze notki
-
Uczciwy jak Polak
komentarze: 46
-
Sprostowanie konsula
komentarze: 11
Aktywne dyskusje
-
Uczciwy jak Polak
komentarze: 46ostatnio: TREŚĆ UKRYTA
-
Sprostowanie konsula
komentarze: 11ostatnio: ETERNITY
-
Zabiła!
komentarze: 54ostatnio: FRANZ ZANDER
-
Dobra nowina
komentarze: 8ostatnio: TREŚĆ UKRYTA
-
Urząd Ochrony Konstytucji prosi o pomoc
komentarze: 8ostatnio: ETERNITY
Archiwum postów
| « | Maj 2012 | |||||
| Pn | Wt | Śr | Cz | Pt | So | Nd |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 | 31 | |||
Moje tagi
Ulubione blogi i lubczasopisma
- borisx 70 592
- Chevalier 401 12794
- Cichutki 0 8187
- czubas 71 5701
- Docent Stopczyk 294 5838
- Eternity 83 5585
- Forum Żydów Polskich 148 4359
- GPS.1965 541 4909
- Infidel 255 9569
- Joanna Mieszko-Wiórkiewicz 288 3314
- Kapitan Żbik 15 136
- Krzysztof Mączkowski 518 488
- lestat 1616 8951
- Marcin Kacprzak 510 8454
- Panna Wodzianna 1583 46830
- Piotr Matejczyk 129 1838
- pleoneksia 38 1030
- Protazy von Sznycel 21 125
- Stary 1525 25874
- styx 516 9000
- Sławoj Viadriner 19 208
- Zdzislaw Sztorm 233 5125
- Zebe 1192 10728
Ateista nie musi nic usprawiedliwiac, tak samo jak nie musi usprawiedliwiac swojej wiary osoba wierzaca.
Ja rozumiem pojecie ateisty jako kogos, kto nie wierzy w istnienie jakiegokolwiek Boga, istoty czy inteligencji wyzszej. Samo opieranie sie na tzw wiedzy i poznaniu to jeszcze nie ateizm.
Dowod na istnienie Boga ? To chocby powstanie Wszechswiata. Bo zaden z naukowcow ani ateistow nie jest w stanie wytlumaczyc skad sie Wszechswiat wzial i na skutek czego.
Jak sie rozwijal - owszem, sa proby wyjasnienia tego zjawiska (Big Bang), jak jest zbudowany - jest wiele teorii.
Ale jak na razie nie mozna wytlumaczyc skad sie wszystko wzielo bez zalozenia istnienia Boga i jego woli.
Ateisci to ludzie, ktorym jeszcze nie zostala dana laska wiary...